＊圖片：高雄綠色友善餐廳月刊（來源）。
陳菊市長說：「這城市沒倒就很行了。」又不能倒又要給市民加菜怎麼做得到？一起來看看吳益政的質詢吧。
以下粗分為有機、容積與公車三大部份，各設有大標題，若只對特定題目有興趣，可以就該項標題開始閱讀。
── 2012年5月21日 吳益政總質詢全文
@第1屆第3次定期大會第35次會議
吳議員益政：
主席、市長、副市長與各位局處首長，大家早。很高興有一個會期，雖然對市府很大的負擔，可是總質詢如果能夠產生好的意見，我想對市政是非常大的幫忙。
第二個，我想表達的是我們的城市這幾年推動環保的整個政策如火如荼，包括ICLEI 的定點，它是象徵很多意義，表示我們城市在這方面的努力，受到國際的肯定。現在我覺得最重要的是如何讓市民不只肯定，而是參與，這個才是我們最終的目標，不是說我有環保政策、我有ICLEI、我有做了很多的環保政策，可是市民卻感受不到，這是最可怕的事情。
因為以前我們都認為市議會、市政府…，政府與一般人的生活是兩件事情，政府在做的價值觀或者在市議會講的事情跟我市民是完全不相干的，那種疏離感，大家對政治的一種排斥以外，更是一種…，都是負面的印象。所以，如何透過政府、市議會質詢跟市民的生活結合，我想應該是我們從事政治工作最重要的一個改革的方向。
全面有機的可能 與可行性
我今天有幾個議題想請教我們市府，包括市長、副市長還有相關局處首長。第一個，這一屆這個會期，我發現很多議員都在問有機的產業，它不是流行，當我們更加了解的時候，它根本就是生活必需品。
在電視廣告上，無毒番茄一斤90 元，什麼叫做「無毒」？就是採收期的前14 天或是前幾天，按規定沒有農藥殘留物、沒有使用農藥而已，這樣就是「無毒」了，這樣子價錢就是已經是高3 倍了。
我認為對一般市民而言，「無毒」應該是最基本的，怎麼會變成是一個標榜並提高售價的策略呢？我認為「無毒」是所有食品最基本的概念，怎麼會標榜「無毒」，價錢還貴3 倍呢？這是我對這個的印象。
我認為我們高雄要發展有機農業，高雄縣市合併有更大的契機，但是問題是我們有沒有很落實？大家有談到古巴，我想古巴有它極端歷史的特殊背景，
我們現在想，一般它沒有那個背景，可是它還是這樣做的，最早就是英國，英國在2003 年就說了，我在2001 年，就是前二年，要有70％的有機農業來自本地，有機哦！有機又在地哦！03’年，它說在地有機耕農要達24 倍，後來從2003 年到現在，每年9％的成長。英國政府也輔導很多有機的店開店，它從哪裡做起？從校園、餐廳、醫院的餐廳，從有機餐開始做起。
然後在耕種的時候，它選擇普遍性比較高的，例如大家常吃的高麗菜、白菜與小白菜，以當地最普遍、最容易成長的優先。第二個，高經濟價值的水果優先，為什麼？這個部分可以…，前面是為了讓一般人可以吃，後面是要增加有機農的所得，這是他們的策略，甚至於再補助一般有機農更多的所謂收益，政府還有另外補助。
再來，在推廣方面，也是針對如何以在地有機農與弱勢族群的連結，擴大有機的範圍與通路，然後強調在地食材，從通路鼓勵，還有某些限制，甚至於讓它轉為有機食材，不只是在地而已，那是最基本的，就像我們講「無毒」是最基本的，「有機」才是我們要追求的。
我現在要問，衛生局長，你有沒有買過「有機」的？或者你知不知道有機蔬菜與一般蔬菜價格差多少？衛生局長，你掌管衛生的。
＊影片：有機棉的故事，棉花農藥殘害土地與農民健康，慣用農藥化肥後，土地需休養才能恢復地力（原作：kurkkukurkku）。
衛生局何局長啟功：
有機蔬菜我比較不知道，可是人家說魚──「江醫師的魚舖子」也是同樣的概念，價格可能至少會差到50％左右。
吳議員益政：
如果是蔬菜呢？一般蔬菜。
衛生局何局長啟功：
我自己的感覺，應該至少差二成以上吧！
吳議員益政：
二成，多二成而已，請坐。環保局長回來了嗎？局長，你對有機蔬菜大概的印象，一般蔬菜與有機蔬菜差多少錢？
環境保護局李局長穆生：
應該也是有差到百分之二、三十。
吳議員益政：
增加百分之二、三十嘛！都發局局長，掌管土地開發，你的印象，有機蔬菜與一般蔬菜價格差多少？
都市發展局盧局長維屏：
我看過一些電視報導，應該有上倍數。
＊高雄在地農產（來源：料理教室「打狗食趣」、高雄市農業局）。
吳議員益政：
有3 倍？
都市發展局盧局長維屏：
不是3 倍，就是1 倍以上是有的。
吳議員益政：
研考會主委，你掌管高雄市的研究發展與未來，大概差多少？有機蔬菜與一般蔬菜。
研究發展考核委員會許主任委員立明：
大概差1 倍。
吳議員益政：
大賣場差1 倍嗎？謝謝。空大校長，比較有概念的，吳校長，你的認知，大概差多少？有機蔬菜與一般蔬菜。
市立空中大學吳校長英明：
跟議員報告，我的想法大概跟研考會主委一樣，大概是1 倍到3 倍吧！
吳議員益政：
文化局長，你的文創事業裡面，有一項是有機農業，我不知道你曉不曉得？
文化局史局長哲：
廣義來說，當然可以算。
吳議員益政：
廣義算，對，我現在是問差幾倍？就你的認知。
文化局史局長哲：
至少1 倍以上，謝謝。
吳議員益政：
差1 倍以上。我們來請教專業，農業局長，與一般蔬菜差多少？蔬果，你可以講仔細一點。
農業局蔡局長復進：
那要看產區的結構性，例如現在的蔬菜，因為這幾天下雨，不是有機的蔬菜，價格一定高漲，但是我們的有機蔬菜它的平均價格是平穩的，所以我們的價格平穩，相差差不多2.5 倍到3 倍左右。
吳議員益政：
平常，就是不含下雨，下雨天會縮小，因為有機蔬菜價格是固定的。
農業局蔡局長復進：
是，固定的。
吳議員益政：
請坐。大概是如此，有機蔬菜如果是白菜，我今天問的價格一斤是28元，昨天到百貨公司去問，是一百一十幾元，有認證的，如果是沒有認證的，就會亂喊價。有認證的，你說一般人怎麼會吃得起？大家都知道要吃有機蔬菜呀！
但是有幾個會到百貨公司買菜？有幾個會在百貨公司買得下有機蔬菜？我覺得我們在推動有機蔬菜的時候一定要有一個策略，要有結果論；也就是說，我要如何讓一般人吃得起、一般人願意吃？這個部分，我認為政府如果沒有介入…，
而且我認為政府是有能力介入的，而且是相對便宜的，政府如果沒有介入，如果營養午餐吃有機蔬菜，就會被罵死，我們的好意會被罵死，經費要從哪裡來？人家會罵為什麼菜會那麼貴？我認為它跟大眾運輸，我發現它跟公共建設有一點像，你要讓私人去投資資本財是很辛苦的，可是相對的，政府投資這個，是並不高的。
我的想法、我的建議，我先講為什麼要推動有機，它不只是對人體健康，它是對所有土地，土地如果被化學肥料污染，不只是那塊土地一直有毒，它的排水、它的湖泊都會有毒，肥料中的氮如果被太陽照射，它的含
量就會超出，它跟太陽會結合，它對於環境的污染，不只是人吃的，而是整個環境，所以它有外部效益，或者它的外部成本，不是只因為要吃無毒的而已。
第二、有機可以提高生物多樣性，有機栽種可以減少8％的二氧化碳，節能72％，就是它做化學肥料的過程當中還需要耗能，可以提高生物多樣性，首席副市長劉副市長。
＊影片：有機農業提高生物多樣性。
主席（許議長崑源）：
叫他劉大副市長。
吳議員益政：
喔！劉大副市長，你是負責生物多樣性簽約的市府代表，我相信你投入最多，我不曉得你曉不曉得有機農業可以帶給我們生物多樣性多50％，可以多30％的物種。所以我說的，有機蔬菜不是對人而已，對環境、對我們要推動的生物多樣性都有巨大的貢獻。
接下來，我有幾個建議，第一個，還是先從公部門做起，從學校、醫院，要怎麼強制醫院，不管公立或私立，你提供一個，就是要有機蔬菜；學校的營養午餐，我怎麼逐年…，或者是不用逐年的，很快就可以達成的；政府機關，包括我們市議會，當然我是談錢怎麼來，依年度慢慢提高它的百分比。
第二個，我認為政府要做的就是要提供有機農地、有機菜籽，由政府來提供；還有有機肥，由政府提供；還有屯地，一公頃的地，我們的李副市長，你是從美濃地區來的，現在如果跟台糖租地，一公頃的地大約是多少錢？我知道你當文化人已經當很久了，務農的事都已經忘記了。
主席（許議長崑源）：
李副市長答覆。
吳議員益政：
租地，一公頃差不多多少錢？
李副市長永得：
老實講，我不清楚。
吳議員益政：
請坐，知道的請舉手，農業局不算，那是農業局的本業。沒有人知道嗎？
主席（許議長崑源）：
陳副秘書長，我看你知道，你答覆一下。
吳議員益政：
副秘書長好像知道，請副秘書長。
主席（許議長崑源）：
我看到你剛才還在跟李副市長打pass，你怎麼會不知道？
市政府陳副秘書長鴻益：
就我所知的話，大概是4 萬元上下左右。
吳議員益政：
4 萬元，差不多，一般私人去租可能要5 萬元，政府承租可能要3 萬元。如果租一公頃，照副秘書長說的是4 萬元，那麼租100 公頃是多少錢？一年400 萬元。我們向台糖租一塊地，文化局長，請告訴我們，現在支付給台糖的駁二，不管駁二，就是我們目前付給台糖一年多少錢？我們為了推動文化創意產業，我們付它多少錢？
文化局史局長哲：
大概四、五百萬元左右。
＊高雄在地農產（來源：料理教室「打狗食趣」、高雄市農業局）。
吳議員益政：
四、五百萬元，就是駁二那裡嘛！如果後面再擴充，七賢路那邊呢？
文化局史局長哲：
也是一樣，又要多四、五百萬元。
吳議員益政：
總共差不多要1,000 萬元嘛！我們為了要推動文化創意產業，光是租地、租那些倉庫，一年就要四、五百萬元了。承租100 公頃的農地，政府只要花400 萬元，那些菜籽、有機肥，差不多要多少錢？
如果今天我們政府來提供這樣一個前期的投資，由政府來上課，給不管是弱勢或是一般市民，他只要願意來上課，我都免費提供課程，教他如何種以及有機農業的知識。
第二個，你來種，所有的錢由政府出，你來種就好，你來受訓練，如果訓練合格，由你來種，種完之後，農產品的收穫看要如何分，對分讓他多一點也沒有關係，他要拿去賣，賣多少錢那是他的事情，政府收的部分要拿去哪裡？我說的，就給營養午餐用嘛！
給營養午餐的廠商，我依照營養午餐的價格，以一般的價格賣給你，政府投資這些，如果一般價是一斤25 元，我就賣你25 元，我不必用有機蔬菜一斤120 元的價格賣給你，我只賣你25 元，我按照市場價格賣給你，按照你平常買的價格賣給你，這樣有機蔬菜就可以落實在營養午餐了。
等於是政府投資在前，還可以照顧到讓更多人認識有機蔬菜，否則這些休耕的，有的政府還要出錢叫他休耕不要種，像WTO，有的農業相對受到限制，政府還要撥錢叫他不要種了，要撥錢給他們，其實根本就不用撥錢給他，你直接跟他租地嘛！
＊高雄在地農產（來源：料理教室「打狗食趣」、高雄市農業局）。
有機的以外，還要去做一些改良的，政府也協助農民去改良他的土地，讓他轉為有機，這是我們的整個降價策略，這一部分等一下請市長能夠答覆。
優先地區從哪裡先開始？剛才考慮到水源，美濃地區、旗山地區，就是水源地的農地優先，不只是台糖的，不只是公家的，私人的土地，政府都要協助他去轉作，
以有機農地為原則，你要例外的話，就要由農業局同意，證明這個真的無法種植有機，所以讓你例外，如果沒有其他原因，就全部都要轉作有機的農地。
這需要多少成本，請農業局算出這些成本，算出總共需要投資多少，要改良的面積有多少，你才能協助，這是為了我們的水源地，要不然我們的水源都是化學農地，
＊影片：推廣部落有機農法 守護土地水源。
這些水排放到高屏溪，我們再喝高屏溪的水，你說要花多少錢才能減輕那些化學的東西？難怪我們高雄市飲用水的口感…，你說也投資了很多錢，可是那個口感永遠都不會很好。
所以我認為市府每年都應該責成農業局，當然這不只農業局，還有土地政策以及其他的政策，你每年都必須報告一個，我每一年要增加多少公頃數，前面我們說過了，我們現在130 幾公頃而已，132 公頃在種而已，我們政府如果一年投資400 萬元，就增加100 公頃了。
栽種種類有幾種？要做統計；產量、產值，一年總共生產多少？每年的產值多少？總共有多少人食用？產業勞動力有多少人投入？我希望我們每年都要有一個有機綠皮書、白皮書等等，隨便你取名，反正就是要針對有機，
否則你看這一次這麼多議員在問這個問題，表示這個議題對我們市民的重要性提高。針對這幾項，我請市長可不可以答覆？
主席（許議長崑源）：
請市長答覆。
陳市長菊：
整個有機農業可以說是在農業上很大的改造，以現階段來講，高雄市的有機農業，有多少土地面積、人口，吳議員大概已經在剛才的質詢整個呈現，
但是我覺得怎麼樣把高雄市若干公有土地，包括以旗美地區做為優先，鼓勵我們很多農民來種植有機的農業，這個方向我基本上是支持的，
但是我會覺得有機農業現階段的生產是不夠的，是少量的，你說要讓人大幅度、大批使用是不夠的，在這種情形之下，我覺得農業局應該提出怎麼樣來鼓勵種植有機蔬菜。
對一般的農民來講，對於有機農業這個部分，要怎麼樣來給他們做一些鼓勵；政府公有土地這個部分，要怎麼樣讓他們覺得有利，你一定要讓農民活得下去，
在銷路、行銷各方面，我會同意農業局提出來，未來增加有機農業與小農，怎麼樣來協助他們，這個部分我會支持。
但是我要跟吳議員講，除了有機農業這個方向我們支持之外，我們也更要大力暢導安全的蔬菜，我們知道我們梓官地區的安全蔬菜已經在市場上建立一個品牌，我們高雄市是一個農業的重鎮，我們有好幾個區種植很多很多的蔬菜，
至少在高雄種植的蔬菜，要讓人家覺得它是安全的，農藥的使用量，蔬菜在銷售之前，多久時間不可以使用等等，這個都有一定的標準。
我覺得一方面我們對於有機農業這個部分，我希望農業局提出它的方向與具體做法，我同意像吳議員說的，這是一個非常重要的。
另外一方面，我也希望農業局除了有機農業安全的蔬菜、安全的農業，對於我們大高雄地區任何從高雄出去的農產品，都要讓人家知道這是安全的。我覺得建立高雄的品牌，我也一樣的支持。
＊圖片：高雄市政府農業局主辦的料理教室「打狗食趣」（來源：官網）。
吳議員益政：
我希望再更具體一點。第一個，要怎樣讓高雄出產像你說的安全無毒是基本的，只要我高雄出的東西就是安全和無毒，這是最低的標準，不是品牌，是我們的標準、是我們的價值。
所以說要怎樣要求，像我說的，現在氣候變遷你叫大企業CO2 排放量要控制，相對的我要對農業的使用農藥配合管制，原則上都要安全和所謂的無毒，要例外使用的那個要被控制，你什麼時候要逐年減下來，
這比CO2 還好減，要減農藥比CO2 還好減，中鋼你叫他要減5％的CO2，你就是叫他關門，農藥你叫他減10％、15％、20％循序漸進是做得到的，所以我認為安全無毒是最基本的，要以後高雄出去的產品都是這樣。
＊高雄在地農產（來源：料理教室「打狗食趣」、高雄市農業局）。
第二個，你就是要擴大有機的，慢慢的吃，慢慢的吃，因為不是說要有機就有機，土地還要休耕、要恢復，農藥的殘值要降低，處理之後才能算有機，不是說我要種有機就有機，
土地就要有幾年的調整期，所以你的有機面積一定要慢慢擴大，安全的要去取代有農藥的，用安全的面積去控制讓有農藥的面積降低，有機的去取代無毒安全的，有機的再慢慢的增加，
要有一個時程，一波跟著一波，這樣至少高雄是無毒的，不用多說，只要是高雄的產品，梓官也好、彌陀、旗美地區出來的，只要是我們的農產品，無毒是最基本的，而且有機的面積怎麼樣成為台灣栽種面積是最高的？這是第一個比較具體的。
第二個，就是營養午餐的部分可以用契作的，我們現在有要求營養午養，教育局長請答覆，我們現在有請他們，就買菜而已嘛！有沒有特別要求，營養午餐的部分？
主席（許議長崑源）：
局長，請答覆。
教育局鄭局長新輝：
有關有機蔬菜推廣的部分，這個部分決定的權力是在學校，但是我們有鼓勵他們，所以根據我們之前的調查，從1 月到3 月學校使用有機蔬菜的比率大概有68 個學校使用，但是次數不一樣，有的使用1 次，有的使用10 次以上， 這個部分當然我們繼續來推廣， 因為也要考量到費用的負擔。
第二個來講，就是學校在種植的部分，我們現在鼓勵山區偏遠的學校，校地裡面如果可以的話，有一些校長他已經開始跟一些專業的人開闢一個場地，然後讓學生來種植有機的蔬菜，一方面教育，二方面也可以給學校使用。
＊高雄在地農產（來源：料理教室「打狗食趣」、高雄市農業局）。
吳議員益政：
你看，我們跟環保一樣，有做，很認真的做，但是我要問、我要的，是每個人，這是基本的生存權，所以我要怎麼樣認為，說營養午餐什麼時候要全面使用，
我說的不是只有要一次，我們要降低成本，就是政府提供土地、提供種子、提供材料，等於把資本風險讓政府吸納，農民有興趣去種，農民除了天災會少賺些，他不會遭受財產的損失，少賺不會賠到本啊！
這個本讓政府來出，也就是讓全體百姓的納稅錢來負擔，這樣才能降低營養午餐，不然你如果要把價錢從120 元掉到28 元，再等十年還是這樣，政府介入是我們付得起的，不是只是說一說，錢要誰來付再說，等一下財源我就幫你找出來了。
第一個，政府先做這個投資，你可以控制這個政府投資，不是只有一、二千萬可以，我想營養午餐都可以滿足，不是我們想的那麼難，一定要訂一個政策，你說的鼓勵，要鼓勵到什麼時候，
綠建築一樣嘛！我們自己訂比較快，訂了之後大家都很高興，不只是學界、建築師，連建築投資公會也都支持這樣的方案，因為他們的意見都被收納，環保的東西若不訂個標準時限，速度就會很慢。
所以我希望有機農業能夠明年開始，1 月1 日開始，就提出高雄市整個有機每一年提高的政策，政府去租，拜託市長一定把政府出錢的案例，100 公頃先做做看，這種錢我們賠得起，實驗性的東西，若失敗我們也都支持，
因為我們是實驗，只要沒有貪贓枉法，人家說政策失敗比貪污更可怕，那只是一個案例，不是普遍性。人家說「一葉知秋」，葉子也可能是因農藥掉下來，也不一定是秋天到了，有的不能過度推廣，所以你們大膽去實驗，去試試看，這個拜託市長。
＊影片：吳益政談氣候變遷調適費，表示此為企業與環境雙贏的策略，有聽過說明的話都會認同。
容積、財政與眷村保存
再來要探討的還是講容積，我講財源要從什麼來？前幾天我們在審查法規，（氣候變遷）調適費政府課了10 億（參照上方影片），政府也應該投資3 億或5 億，表示大家一起來，在座的官員說：「哦！不！不！不！沒辦法。」
為什麼沒辦法？真的擠不出錢，我們的周議員說：「吳益政，市政府都沒錢你不知道嗎？」我說：「我是有聽說，但是我沒有感覺。」我為什麼沒有感覺，我跟他們說幾項可以賺錢的，有沒有做？有，有做，但是就沒開始啊！
容積這個概念我從2009， 從眷村保存第一次提出來， 我們利用容積跟國防部交換土地，減少他的損失，為了保存左營眷村的交換。
因為這樣請教專家，都發局請到了一位非常好的白教授，我跟他請教了三、四次，從下午本來約1個小時喝咖啡，我們可以從3 點講到6 點，再吃個飯繼續講好嗎？
又繼續講，吃完飯後又喝咖啡，喝到幾點？喝到10 點，我說太晚了不好意思，他說：「沒關係，可以再講。」我們講到1 點，從3 點本來要講1 個小時，有辦法講到1 點，容積銀行的概念是可行，這個教授他早期的證券化都是從他開始的，我覺得都發局能找到這樣的專家，我們本來應該有機會啊！
2011，我又提出，那時候有提出一個總質詢，我提出很多概念可以用容積來符合公共利益，眷村保存啦！這我曾經提出來的，我們再回到前面，2011 年5 月16 日總質詢提出，2011 年底經建會就先拿去用了，報紙就刊出來了。
他鐵路要地下化的時候，我們要爭取鳳山段，本來要慢一些，因為我們的爭取，鳳山段他提早，他提早的錢從哪裡來？我們議會提出，他可能看報紙，因為報紙有出來，人家有在讀書、有認真的官員，看到這個
好東西，人家就拿去用了，
鳳山段增加容積，我讓你鳳山段提早，但是抱歉，增加的容積55.8 萬坪是中央的，我替你們付錢，但是這是我要拿的，這一坪差不多16 萬到20 萬坪，一坪如果那邊3 萬容積，這邊就多了五、六十億，中央政府就省五、六十億，等於鐵路地下化增加的容積中央政府收走了，
＊影片：高雄市政府利用容積轉移保存眷村。
他可以拿出來賣，他們的財務計畫就含這些，就減少了五、六十億了。今年2012 年，我要拜託市政府加速來做這些工作，不然我不覺得我們缺錢，這邊有錢賺，
鐵路地下化現在翠華段，不是鳳山那一段，是原來那一段，比鳳山還長，還有美術館區、鼓山區、火車站，都是最精華的，如果那邊他可以有50 億的容積，我們這邊至少賣個二、三百億的容積，
輕軌建設蓋的部分也是一樣，這些容積變成政府有所有權，我現在要講的兩個概念，鐵路地下化、輕軌，以後的軌道運輸，所以我們用周邊容積，引用TOD（以公共運輸為導向的發展（英語：Transit Oriented Development），就是600 公尺以內的，增加的容積量15％至30％，甚至再增的部分，都是政府的，政府可以拿來賣，你要用容積增加，就是政府來賣，這邊至少有五、六百億，你要蓋輕軌也有了，
鐵路地下化我們還要負擔好幾百億，這些錢就有辦法了；至於我們市議會同仁還說其他要增加的，你要用擴大的，請600 公尺以外的，我照原來的既成道路的容積移轉，這些讓你們去使用，這些部分有辦法容積移轉是因為軌道建設，
軌道建設的支出，我如果不找錢出來，就是所有百姓的稅金要支出，我建輕軌、建捷運，除了百姓的交通改善以外，就是土地漲價、容積增加，應該把那些錢拿來替百姓還這些債務，這些債務不是市政府的，是百姓的，這些錢是百姓的耶，這些要先還嘛，
還完我們再來處理既成道路，那個也可以擴大，所以那個本末不要倒置，我希望什麼負面表列、正面表列，這個就是所謂的負面表列，這個就是既成道路不能轉的地方，這個要做什麼？
＊影片：既成道路糾紛新聞。
這個政府要拿來賣，你的財源就是做為我們的軌道建設。而且這個TOD 所增加的建物，增加的容積價格讓政府來訂，
我們要用TOD 是因為前面比較多人用的，容量愈多人用的，商業性比較高，我讓你折大一點的，你要蓋豪宅，容積拿去蓋豪宅，我也給你，但是我給你的折扣率一定比較少的，一定賣你貴一點。你看整個沿線有多少，政府可以收多少錢。
今天我們會造成財務不平均就是這樣，投資公共建設用政府的錢，政府的錢就是百姓的錢，結果賺的錢，一部分當然要讓商人賺，但是政府要先把本顧好，
所以富有的愈富有，貧窮的愈貧窮，我們現在平均不是M 型的，人家說是h型的，沒有中間，沒有中產階級，富有的一邊，貧窮的一邊，沒有中間了，
以前是A 字型的，中產階級在中間，富有的5％，貧窮的5％，大部分都是中產的，現在不一樣，是h型的，沒有中產階級了，只分富有和貧窮，就是我們的財務分配，我們的政府也窮，人民也窮，只有少部分富有的人愈富有。
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| 媒體報導h型社會 |
我希望我們的政府能夠讓容積銀行儘快實施，現在先公告這個辦法，你再不公告，中央就又拿去用，有的商人要處理這個又要壓你，叫你不能賣，
就是他們的既成道路要移轉的，既成道路要移轉的還是有，我們還是要處理，因為這是政府的義務，你的優先順序，財務還是要這樣處理。
我先請都發局長、財政局長答覆，再請市長答覆，請財政局長先答覆。
主席（許議長崑源）：
請財政局長答覆。
財政局李局長瑞倉：
當然這個目前有在做的是容積移轉的做法，目前這部分是由內政部規定下來，我們目前是各級政府機關的都市計畫系統的機關也在推的。
不過這一部分他比較受限於對公共設施保留地還有既成巷道，最多擴充到文化古蹟那一部分的容積移轉，而且是私經濟在那邊運作。
另外經建會目前在推的TOD，就是把他擴大，擴大以後希望來積極實施，但是我必須說其實中央這兩個單位都還沒整合過。
吳議員益政：
我們要賣這個容積需要經過他們嗎？需要經過他們嗎？
財政局李局長瑞倉：
不用，所以我們可以透過自治條例，正好我的意思，是可能因為這樣，高雄是有機會，它的空間是更大的，但是因為事實上這兩個是互有競爭的，
甚至可以講是衝突的，因為容積假如讓私經濟去運作，公經濟就沒有辦法進來，所以必須把他制度化，建立機制…。
吳議員益政：
對，就是譬如說區分600 公尺以內的…。
財政局李局長瑞倉：
我覺得400 公尺以內的都可以做規定，譬如說現在是30％，我們可以做一個規定，15％是公共設施保留地，15％必須把它公有化、財務化，應該這樣來實施，我覺得這中間有機會。
吳議員益政：
你覺得這個有機會，在執行上面有沒有困難？
財政局李局長瑞倉：
要趕快訂出辦法出來，訂出自治條例、訂定出機制出來。
吳議員益政：
請坐。請都發局長。
主席（許議長崑源）：
都發局長，請答覆。
都市發展局盧局長維屏：
以上所提的方法其實都不叫容積銀行，不過我們不要去討論這個名詞之爭。我做幾個說明，第一個，是中央做這個容積增量（編註：變更後計畫容積率），不可能中央拿走，
我不會讓他拿走，所以吳議員不用擔心，這個五十幾億他拿不走的，要拿也是地方政府拿，這個叫做容積增量。
我想容移的部分，假設要有容積增量，容移也是容積增量，吳議員，你的重點是說哪個優先？應該是讓他先變現，變成現金；就是容積增量去價購、去買賣，坦白講這兩個有排斥，
＊容積移轉之意義：容積率管制係以限制建築物實體建築總量與建築基地面積之比例，藉以達到控制土地使用強度，確保整體居住生活品質的制度。而允許原屬一宗土地之可建築容積一部或全部移轉至另一宗可建築土地建築使用，即為容積移轉。（圖片、說明來自高雄市都發局）
吳議員，你非常清楚有排斥，我們拿了現金就拿不到公共設施保留地。我有一點支持你前面部分的看法，就是說部分拿來變現，部分還是要做容移，中間有優先性，這個是我們現在正在做的事情。
我還有一點補充，就是高雄其實是台灣容積最高的城市，我一直認為我們要對長期的高雄發展負很大的責任，早期怎麼訂我們不知道，但是現在所有的容積增量要極度的負責小心，我們會控制那個合理的量，不要隨便販賣容積，這是下一代在承受，
公設是不會再增加的，但是容積是無限的。所以吳議員你的重點應該是如何透過有效的機制，部分變現去充實公共建設，部分去處理容移，只剩下最優後的，優後就是後面的後，應該就是其他的容獎放在最後面，我接受你的觀點。
吳議員益政：
三個順序我想都發局其實很清楚，而且我現在講這個，我常常講的公共設施就是容積，我不曉得都發局，你們學都市計畫的人怎麼認定，如果是紐約、香港的那種人口密度，我們先不要去判斷是非，人口密度到底是城市好還是鄉村好，各有利弊，
有一本書叫做「城市再怎麼樣都是城市好」因為70％都住城市，貧民也是要來住城市，因為比較有工作機會，貧民住在鄉下可能更辛苦。所以我們不用去論述容積是多少，
我認為你說我們高雄市住250，如果一樣的面積，香港會住多少人？住2,500。這個是另外一套論述，我們先不要管我們高雄市到底多或少，我覺得到底是哪些人住在這裡？這些人住在這裡幸不幸福？要有哪些公共設施？
而不是用容積很多了，你要跟誰比較？我想不通，你是要跟屏東比較，還是跟紐約比較？那是一個論述，先放一邊。
第一個，剛剛談的就是優先順序，政府可以先賣錢的，離車站比較近的那些，先賣來支援還那些捷運、輕軌建設的先還；第二是處理既成道路的那個部分；
第三是免費的獎勵，放在第三優先。我想都發局長很清楚這個邏輯，我現在要問的是我們高雄市什麼時候實施？請市長及剛才你們站著的兩位，財政局長也說可以…。你還沒說完？
都市發展局盧局長維屏：
吳議員益政：
今年可以實施嗎？
都市發展局盧局長維屏：
今年。
吳議員益政：
今年可以實施喔！市長可不可以答覆一下？
主席（許議長崑源）：
請市長答覆。
陳市長菊：
有關於高雄市現階段，整個中央跟地方財務的狀況都很辛苦，我也一直找我們的財政局、都發局，包括地政局，我認為現階段高雄市能夠來解決我們財務的狀況，就是以現有的土地來增加土地的價值，就是這樣才有辦法處理。
所以到底是要TOD或容積銀行的概念，如何透過容積的移轉等等，來增加高雄市現有土地的價值，在這個價值中讓市政府的財政做一些改善，
我一直跟我們的都市發展局說，我一直鼓勵往這個方向，這個方向是高雄市不得不做的，不如此做也不行，所以我想以都市發展局的專業，跟地政局、財政局合作，應該幫助高雄市政府解決這些問題，
我知道都發局是朝著這個方向，我希望很快能夠看到他們解決容積這個問題，我也希望能看到很具體的部分，都市發展局現在正朝著這個部分做研擬，有關時間及時效的部分，今年的這個部分，我期待他可以提出來。
吳議員益政：
今年能夠提出來。
陳市長菊：
提出來。
吳議員益政：
市長，我再拜託你，請地政局長、都發局長…。
陳市長菊：
財政局。
吳議員益政：
財政局長、研考會，部分市政的大腦，許主委你們去研究一下紐約的幾棟，紐約有金融、有它的不一樣性，但是彭博市長是透過土地的增加產值及利用，來提高改善了整個紐約的財政。
我想這是一部分的經驗，不是全部，畢竟還有很多的條件不一樣，你把紐約市政府的翻轉，透過土地的整個使用強度、出售這部分，做一個專題研究報告，我相信對我們的市政會有很大的幫忙。
陳市長菊：
好，謝謝。
＊影片：日照權。
吳議員益政：
歡迎。容積移轉現在很多件，但是還是希望都發局考慮到日照權如何去處理？都設增加容積會影響到別人，要如何去處理？是否要繳一條錢，由政府訂出一個辦法，有的真的是不能蓋的，影響日照權非常嚴重的，有的是局部影響的，如何去徵收、增加容積移轉的部分？
把收的代金交給受影響的，都要建立一個機制。第二個，容積移轉還是要考慮到因為增加的容積，像剛才說的公共設施不夠用，既然享受容積，每一個地方都要規定設公共腳踏車站，隔壁棟如果已設公共腳踏車站，你們也要捐一組給政府，
政府可以另設公共設施的部分，現在公共腳踏車一站只有四、五十萬而已，對一個建商而言，如果蓋一棟大樓，它的容積移轉覺得划算，五十萬不算很貴，
但是對整個公共腳踏車的延展性及擴充性，以及住在那棟大樓的住戶、買主也都會很高興，要騎公共腳踏車，他們樓下就有了，又不需要花錢就可以騎到捷運站，這樣才可以增加整個捷運的運量，這是容積在
獎勵的時候。
之前有談過大陽台及衛浴加大，這個可以放在需付錢的地方，這是有環保的，但是因為增加容積使用強度，你必須付錢跟政府買，容積我們就講到這裡。
第三個議題，希望能夠架空權及地下通道增加，建構以人為本的都市空間。就是空橋也好、大樓也好，還是大樓之間的地下道，政府要如何去訂定一個辦法？
這也是政府可以賣的，你要讓百姓在這個都市通行是非常方便的。分為兩種：一種是供公眾使用的，就捐給政府，他不必出錢，建商蓋了以後跟政府申請，不管是架空的或是地下通道的，供公眾24 小時使用的就捐給市政府，他兩個土地都可以使用。
非公眾使用的，就跟政府買上空權，你付錢給政府，下面的地是道路，路權是政府的，上面你要蓋連通橋或甚至是大樓，都可以研擬，就付錢跟政府買，這樣政府才會有收入。
我們來看幾個案例，這是紐約，本來是hightline（見下圖）就是以前港邊的鐵路是高架的，現在改成公園，以前還是鐵路的時候，上面也是蓋大樓，所以容積要250 萬，這個附近不知道有多少人在住？架空權你還是可以出售啊！
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| 紐約highline公園 吳益政攝 |
公共空間的上空。這是很多的局處首長都去過的丹麥國家圖書館，這二棟是新的，這棟是舊的國家圖書館，也是蓋連在一起，這裡也是走道。
第一個，讓新、舊可以連接，這是一個通道，不然圖書館與圖書館之間要如何通行？透過通道變成一體的，它的使用強度，圖書館可以一直延伸到海岸邊，這就是整治的價值，
你說海岸邊會比較貴，它以前的價值就只有這樣而已，如果這一棟都是在海岸邊，它的地價也會不一樣，使用強度及對行人的友善都會更好，你只是蓋一個橋或是通道而已，
但這是市政府的，只要經過這裡就要收錢。秘書長，你對這個最有概念，等一下你答覆一下。
這是柏林的三間百貨公司，都是在大馬路邊，因為那裏會下雪或日曬，但地下室是相通的，經過馬路三間百貨公司是連在一起的，因為地下室連通，所以可以同時逛三間百貨，
就像SOGO 跟新光是連在一起的，可以互相通行，大立也是可以互相通行，百貨公司跟百貨公司透過地下的連通，透過地上權的連通，增加商業性的強項。
第二、最主要的是人不用走進走出，對人是最友善的。第三、政府可以增加稅收，這是三贏的策略。請秘書長答覆或市長代答？
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| 大立百貨(wiki) |
主席（許議長崑源）：
吳秘書長，請答覆。
吳議員益政：
連通的地下權及上空權，市政府要不要去發展？
市政府吳秘書長宏謀：
我覺得這個概念很好，現在台灣大概都是用個案處理，我覺得應該可以思考用制度化，這個裡面有很多好處，包括被切割的基地做整合、包括有償提供一些公共的設施，我覺得這個概念很好。
吳議員益政：
你今年會提出嗎？政府要花錢很快，但要賺錢很慢，可以快一點嗎？今年能夠提出嗎？
市政府吳秘書長宏謀：
今年？這個我們來檢討，因為這個跟中央的法令…，我們要做一個整體…。
＊中央對於高雄氣候變遷調適費的意見。
吳議員益政：
不必管中央，調適費我們已經領教很多了（參考上面新聞影片），這個是我們可以決定的，我們就自己決定。不要什麼都問中央， 中央懂什麼「芋頭蕃薯（ 台語）」
市政府吳秘書長宏謀：
對，我們可以走在前面。但是我們跟公部門、都發局…。
吳議員益政：
我們很窮，他該管的都不管了，還說什麼中央、地方，地方財政劃分法說了幾年了？從我當議員開始到現在都還在說，自己要先去做，又不是要殺人、放火。
市政府吳秘書長宏謀：
好，這個我們會加速來檢討，但是這東西就是…。
吳議員益政：
我如果不進去百貨公司，我只要在下面走來走去就好，我幹嘛走到上面去，晚上10 點百貨公司打烊，我可以上去嗎？不行的。但是就通行來講，那是對的啊！以法律來講是對的嗎？是不對的。
大立百貨那個應該要制度化，就直接跟他收錢，不用在那裏自我解釋，說它有供公眾使用，沒有買東西也可以進來走，神經病啊！我沒有要去購物，我幹嘛走那個樓梯，都是自我欺騙，乾脆就讓它制度化嘛！
就大立那個案子，我認為那是好的案子，可是它是違法的，我不是要追究你違法的事情，我希望當法律跟不上時代的需求，就必須改那個法規，政府又可以收到稅金，商業也可以發展，對我們行人也是更友善，不必上上下下。我想市長你責成秘書長，市長能不能答覆？
主席（許議長崑源）：
市長，請答覆。
陳市長菊：
吳議員有很多的進步的概念，事實上對市政的推動是很有幫助的，也因為吳議員給很多的壓力，讓市政府要面對很多狀況的挑戰，
所以我想，剛剛空間的使用、地下道的連通，我希望我們的吳宏謀秘書長跟工務單位研考，我認為這個相關的條例，我們市政府優先來做，事實上對空間的結構、各種，我想可以創造雙贏，我會大力支持。
吳議員益政：
最好9 月以前，因為這個我不是第一次提出，我提出很多次了，9 月如果提出，法規我們趕快審核，你今年所提的35 個案，我們也是照進度審完了。
陳市長菊：
謝謝，好。宏謀，我們市政府加油。
主席（許議長崑源）：
市長，這對我們高雄市幫助很大，而且企業還會進來，絕對有幫助，這和調適費不同，背道而馳，調適費有很多企業會出走，但這個是很多企業會進來，本會絕對支持，這很合理。
公車 財政沉疴
吳議員益政：
第四、我要說的是公車，今年是最好解決公車的時候，市政府一定要加速，到目前為止，累計虧損超過220 億，自從我當議員，它虧損100 多億元起到現在十年，我那麼認真在公眾運輸上，結果還是虧損這麼多！
我身為議員要負部分責任，所以我認為你再不做，變你們的責任，以前我鼓勵支持，你們如不這般改善，第一個，我也知道你們要改善有很多障礙，現在已經虧損了220 億了，哪個市民要反對站出來說，你如要反對贊成的站出來，不然要如何處理，任何人都可講話，都可反對。
第二個，照規定(？)基金不具自償功能時，它本來是自償性的不算是債務，現在已經沒辦法還了，每年都十幾億在增加，照規定要列為債務，
現在大家都知道共體時艱，共體時艱十年了不能再共體時艱，如果市府再沒有作為，我覺得我不應該再支持了，現在中央有高額的電動補助款，1 台800 萬，我們買1 台只需負擔200 萬，中央已經補助一半，電池也用租賃，不管政府買的或是民間買的200 萬，
以前不要說爛公車，即便是最簡單型的也要400 萬，現在買1 台電動的800 萬，才自付200 萬，你不儘快去買，加強汰換，因為我們也不夠，真正要成為大眾運輸的城市還是不夠。
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| 國外棋盤式公車 吳益政攝 |
第三個，油電雙漲百姓大眾都會支持坐大眾運輸的機率增加，你今年不儘快改善，以後機會愈來愈少，其它障礙不用明講你們也知道，所以必要儘速改革。
第一、全面實施棋盤式公車，我想走到那一條路，甚至每條路都有公車可搭，有路就有車，我在幹道，上去就有車10 分鐘一班，轉車不用錢，我要往那個方向，不管是本地人、外地人來到高雄市，每一條路統統有公車，
除了公車為原則棋盤式，有些比較環狀的，或者端點有運量的，你還可以去繞沒關係，那個為例外，譬如醫院線的，你可以從公車站、捷運站去榮總、去高醫、去阮綜合、去802、到民生醫院、聯合醫院、大同醫院，你可以繞一圈，這叫健康專車，那個為例外，
有些有運量的你可以列為例外，原則棋盤式的統統有，趕快爭取中央電動公車全額的補助，中央有多少額度，你必須申請到最高額，如你所說2,000 台，還有不足的有多少台，趕快去申請，停管基金我還是希望市政府要支持停管基金的補貼用來做公車的補貼，
我知道這是市府要用的一筆錢；但如撥用到公車處，以後停車費（路邊停車收費）越來越高，現改計時的，收費較多，以後還採累進1 小時30 元，2 小時再增1 小時就是40 元，如果停了3 小時，路邊是給你暫停為原則，如果要停半天、1 天就去停路外，不然改搭大眾運輸，
停路邊的話1 至2 小時沒關係，我算便宜點無所謂，甚至半小時免費，你跑來跑去無所謂，但你超過2 至3 小時，我一定要累進，這個百姓一定會罵，但是罵的話知道你收來的錢是用來補助大眾運輸，讓大家可以
免費搭乘大眾運輸，百姓就無話可說，這也是這次調適基金，雖然尚未通過，但學了很多，特別公課專款專用，這百姓相對不會罵，我增收停車費，收的錢不用於政府支出，而用來補助公車，
我覺得這才是，不然你不敢收、不敢蓋，不敢給，結果大家都會死在這裏，我希望增加整個民營的路線，因棋盤式的路線會增加很多，那部分都讓民營去標，1 公里40 元以內就可以了，還是交通局長要訂定大眾運輸的目標，針對每樣措施提出相對報告，局長簡單1 分鐘報告回應，這麼做你有什麼困難。
主席（許議長崑源）：
請局長答覆。
交通局王局長國材：
吳議員這幾年對公車有很多的建議，向吳議員報告我們公車改革一直都沒有停，如縣、市合併以後，我們是從…。
吳議員益政：
區間公車不必再重複講一次了，不要唸經，你只要說棋盤公車需多少台，總共多少錢？
交通局王局長國材：
棋盤公車目前有10 線，除6 線外，最近又加4 線。
吳議員益政：
全部？
交通局王局長國材：
上次我有向吳議員報告過，整個高雄市大概要2,000 台。
吳議員益政：
2,000 台，那現在民營和公營的總共幾台？
交通局王局長國材：
現在1,000 台。
吳議員益政：
差不多還要1,000 台來做棋盤的。
交通局王局長國材：
我們每年…。
吳議員益政：
以1,000 台政府和民營一起買，共20 億元就夠了，而且不全由政府支出，還有民間會支付。
交通局王局長國材：
這些建議裡仍然要按步驟進行，先求有，再求好這部分。
吳議員益政：
這你八年前已說過，先求有再求好，這都是過去式了，我現在要的是你直言棋盤式的公車到底缺多少？補多少？我剛說如果政府花20 億，就有1,000 台，而且不全是政府花錢，有民營的會花，政府不用花10 億，就有2,000 台，就可以每10 分鐘一班，整個高雄市都會有車。
交通局王局長國材：
我們有一個計畫是從實線幹線公車開始，這裡面包括每個地方要轉乘免費，這部分內部的財務要規劃好，才會有整個計畫出來。
吳議員益政：
9 月提出來可不可以？
交通局王局長國材：
提出方案是可以。
吳議員益政：
包括預算，市政府也要支持，你的公車費我說過了，你的路邊停車收費只能用來補助公車，政府會短缺3 億元，但這3 億你拿別項補，你要補助公車部分，你不要支付，用環保基金去補那裏，環保基金？要給市府的你增加，停管基金？你減少給與，停管基金不用步步向你要錢，他們自己就有錢。
交通局王局長國材：
吳議員，公車的整個政策是不是由交通局提個方案，先在府內做一個討論。
吳議員益政：
我要的是每一條都有棋盤式公車。
交通局王局長國材：
所以錢要很多？
吳議員益政：
買車只需20 億，也不全由政府支付，民營也可支付。
交通局王局長國材：
這部分交通部目前有很多的補助，像電動車的補助，事實上我們都搭配，今年我們申請了200 台公車，每年都在增加。
吳議員益政：
每年增加是10 台？20 台？我現在是說1,000 台什麼時候到位？
交通局王局長國材：
今年200 台。
吳議員益政：
那你1,000 台要什麼時候到？所以請市長支持棋盤式公車，錢要多少？錢從那裏來，先有結果論，目標是什麼？回頭再找錢，不是叫百姓找有效的自償性的基金來增加，請坐。
我時間控制不好，公車路線等一下再請市府答覆，公車最近被盯得滿頭包，本席來褒獎一下，最近公車站牌做得很好，當然是本席建議你們有做，花10 萬元比賽得名的來設計公車，把它落實，結果在媒體產生多少效應，文化局做的很好。
另外那套很成熟，這是學生設計的，這是海浪，（簡報播放）色彩鮮艷的候車亭，讓不少經過的路人、汽機車駕駛目光為之一亮，車的量要夠、環境要性感，其實這是99 年高雄公車候車亭學生創意競賽的得獎作品，分別以繽紛的氣球，湛藍的海洋為設計概念，最後由公車處將其實體化。請這裡暫停，局長，這個設計費花多少錢？這個比賽，多少錢？
交通局王局長國材：
大概是10 萬元以內。
吳議員益政：
10 萬元嘛！10 萬元就要做筆動，蓋是另外的嘛！不算在內。
交通局王局長國材：
對！那算是創意。
吳議員益政：
文化局長，我上次跟你提的；教育局我跟你提畢業的，我說到比賽，畢業展要20 萬、30 萬，10 萬還需要募款，我原本要向兩位朋友募款。結果一個朋友說， 10 萬元他出就好了。
如果和政府一起出資來做這個畢業展，也是影片設計啊！教育局長很快答應了，只有文化局長還沒答應。有答應了嗎？那我冤枉他了。
畢業展就是結婚的、畢業的，還有喪禮的，我讓你看的案例，是花小錢但是產生很大的效用。
酒駕
今天時間不太夠，最後請市長答覆之前，我有請警察局長來報告有關酒醉駕車的問題，請訂一個高雄市酒醉駕車的自治條例。我覺得需要記錄的時候，都要在車前加裝測酒器，…。
主席（許議長崑源）：
再兩分鐘。
吳議員益政：
第二個，餐廳要加入防制連線。第三個，高雄所有賣的酒，瓶身要貼上警告標語。財政局，我們自己貼，這樣有違法嗎？
這上面要寫，如果酒測超過0.5，要罰多少錢，超過0.55 就要移送。要把這些貼在瓶身，包括前一年，有多少人死亡？多少人受傷？
因為喝酒的關係，貼在每個酒瓶上面。當然酒促小姐前面，如果再貼一張，那就更好了。
另外，建立酒駕代駛制度，酒駕紀錄加重保險負擔。這裡有中央的職權和地方的職權，我們自己討論好，訂一個「酒醉防制自治條例」。這兩點包括公車的問題我請市長答覆，謝謝。
主席（許議長崑源）：
市長，請答覆。
陳市長菊：
我先答覆高雄市制定一個酒駕防治自治條例，我非常贊成。我覺得，如果喝醉酒開車，讓很多無辜的人受害，有些人喪失生命，有些人終生受害。
我覺得喝了酒就不應該開車，這部分高雄市應該優先來做，我完全贊成。我認為相關的交通局、警察局，對於酒駕防治自治條例，我們可以提出來。
我覺得高雄市政府要保護行人的安全，他們是無辜的，這也是他們的權利，所以這部分，我是完全贊成的。我希望交通局、警察局，針對這部分，把我們的自治條例提出來。
第二點，剛才談到公車的問題，棋盤式的公車，我很贊成。但是多久才能達到？我完全支持交通局的改革。坦白說，公車的改革、人事的負擔，還有駕駛等等，有很多不同的意見，今天我們要解決這個問題，其實需要時間。
我也希望今天我們的公車處，每一年虧損10 億多，這部分，如果繼續下去，我想如果虧損10 多億元，至少要有價值。讓市民在大眾運輸上，能感受到那個成效，不然虧10 億就沒那個價值了。
那經建會的黃萬祥黃副主委，他曾和我討論過，他說你們高雄市的公車，一年要虧損10多億，不如你們高雄市為了二氧化碳的減低，你們就讓公車做為大眾運輸的工具。
如果再花個二、三億，可能高雄市的公車就免費了，這樣可以鼓勵市民來搭乘。你現在的建議，當然也是個方向。
我想現在高雄市的公車，一年要虧損10 多億，但是大眾運輸的使用量，也是需要多百分比，10 億還是不夠的， 我們要怎麼來改進呢？
我想交通局對於公車處的改革，我大力支持。但是剛才吳議員提出公車改革的方法，很多意見是非常有用的，我會把這些意見再來跟…。我知道交通局已經答應了，我會催促他們，謝謝。
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