編按：以理解的距離來說，經過編排的總質詢稿全文，是「直播中的直播」。既是現場時的文字，又因為補充的圖片影音、超連結等，而更能理解內容；這份2011年11月的質詢稿，有些問題如違建綠建築化，有很大的進展；而有些問題，如保全過勞，還需要大家一起鞭策。
在推動綠建築的過程中，議員曾遭受污衊；而質詢裡的字句，是最好的證言，讓你檢視，累積互信，加快推動的腳步；雖說是對市府的質問，也有市民看了可以行動的部份，比方你是大樓主委、是大樓住戶，可以一起改善保全過勞，救回某個孩子的爸爸，救回某個母親的孩子。
──2011年11月16日總質詢全文
@第1 屆第2 次定期大會第27 次會議
吳議員益政：
主席、市長、兩位副市長和局處首長，大家早！很高興在總質詢的時間，非常珍貴的一個小時，能夠和大家探討市政的方向。
第一年很熟衷，第二年、第三年，就好像不太重視了，還好，最近我們對於國際參與又比較積極，讓高雄市的能見度和我們參與的視野都比較擴大。也知道我們氣候變遷，全世界城市的腳步，我們做得比別人，我們不是做的比別人好，而是我們知道，我們在什麼位子？我們的方向如何？我們都很清楚。
因為，我們參加了這個國際會議。
最近，他的副執行長來到台灣，本來 ICLEI 要在台灣設一個辦事處，最早是考慮設在高雄。因為在前些年，我們沒跟他們聯絡，也沒有很重視，那時，台北縣的周錫瑋縣長表現的很積極，結果他們後來居上，人家要設在那邊。
後來，因為李局長上任，以及市長和兩位副市長，很重視這個議題，才讓我們急起直追，加上議長和議會也都很支持，好不容易就像以前的「五億探長」那樣，原本警長是決定要給誰做了，後來又設個香港地區警察總督，比警長還要大。
現在就是這種情況，他們原本和新北市談妥了，可是我們真的太認真了，我們雖然沒有辦法挽回，但是他們就多設個窗口在高雄。
包括高雄大學、環保局，我覺得那是個很成功的國際外交，那辦公室，一年大概要花 800 萬的運作經費。也拜訪過議長，議長也答應，不同政黨可以全力支持。
但是，不是說我們參加了，我們這邊有設辦事處就可以了，我們怎麼利用這個窗口，得到最多的學習？我剛才講了，我們要利用 ICLEI做什麼？ICLEI 是世界各國的城市，自己願意減碳，在聯合國裡的一個組織。參加這組織有什麼好處？
我們可以去跟別的城市，彼此學習氣候變遷的治理方式和經驗，這是個很好的平台，最為菁華的典型都在那發生。
第二、藉著這國際的參與，讓我們高雄市可以走出去。因為台灣的外交，坦白講真的很辛苦，像美國那個事件，其實是個小事件。
每次在國際上，發生的都是同樣的事情，比如在索馬利亞發生的事件，我們也沒有辦法。透過這個組織，我們可以跟很多城市，建立起外交關係。
所以，這有兩個重點，一個是學習城市治理的經驗；第二個，讓高雄市走出去。走出去做什麼？我要跟市長講，我們希望做什麼？
為了走出去，要做什麼？
第一個，我們要確定每年開會的主題，這事先都會知道的，像明年聽說要在巴西召開會議，它的主題是什麼？我們應該召集相關局處，哪個局處首長？哪個局處的專業人才？要去參與、要準備論文、要去報告。目前，是環保局在參加，元科顧問公司在協助，環保局坦白講是主辦單位，但它不一定是主體。
城市治理工作有些是屬於水利局的，有些屬於農業局的，甚至都發局應該幾乎每年都要去參加，工務局、甚至財政局，你要去參與那些事情，了解那議題是什麼？去參與，不是單單環保局而已。
所以，我希望能夠把主題確定之後，相關的局處首長或相關的團體，民間的團體或學者、專家，我們高雄市對於這方面有研究的人，要去參與並報告，不是臨時抓個人過去，這是第一個。
第二個，要培養高雄的翻譯人才。藉由這樣的參與，不管是人家來這裡開會，或是我們到那邊開會，需要有兩個人才，要擔任什麼任務呢？我想，不是在座的各位可以勝任的，除非是「A、B、C」，從小就在美國長大，小學、中學都在那邊唸，或是在台灣唸美國學校，之後再去留學的，回來除非你是做跟英文相關工作的人，否則，有幾個人真的說、聽、寫完全流利的呢？有的人專業他可能懂，但是語文有障礙，可能就不好意思講話。
我希望可以克服這方面的問題，預算編足，那並不需要花多少錢，我們來培養人才。要出門時，把口譯人才帶著，那些學生有的程度都很好，也可以培養學生的翻譯能力。講真正主事者，可以克服語言障礙，去那邊發表意見。
培養翻譯人才 議長可用台語發表
我們明年要去巴西開會，我想請議長支持氣候變遷的調適基金。關於氣候變遷的議題，我們議會和市政府，是完全的支持跟配合。我請主辦單位，邀請議長去參加，議長可以用台語發表我們高雄市議會怎麼樣支持氣候變遷。
他台語一句一句的講，英文就一句一句的翻，如果需要講德文，也可以叫懂德文的去，文藻德文系的同學很多。你要把這主體性、我們的經驗加以傳播，不要讓語言成為障礙。
這部分，我希望議會或是市政府，可以把翻譯人才預算編足。對於事先知道的議題，把中、英文先翻譯好，去之前就先做好準備的工作，這樣去了才看得懂、聽得懂，有些人雖然只是懂一點，大家加起來就是專業了，
回來之後，現場會有很多文化都很寶貴。我們這次議會代表團，就帶回來很多資料，議長也很支持這件事。我們請一個翻譯只花了 3 萬元，我們印了 100 本的資料。當然，不只是這 100 本，有需要的都可以來看，這是一個城市調適的財務計畫。得花錢啊！調適基金也是錢啊！要自願也需要錢啊！說到氣候變遷，步步都需要錢。從財務的角度，國際上怎麼去處理，氣候變遷下調適城市的治理。
你如果隨手把這本拿來看，會想說，放到一邊去吧！資料帶一大堆回來。但是，我們把它翻成中文，就真的是寶貴啊！裡面的經驗、知識真的非常寶貴。而我們才花 3 萬元，出國花了一、兩百萬的費用；但是，資訊的寶庫就在那裡。
高雄辦的國際會議 文件中英並行
拿回來加以翻譯，一方面可以培養我們的人才，一方面真正的把知識傳播給在座的各位，還有外界的，不論是高雄市民，還是公司、產業界都可以送給他們，讓大家知道，外面走到什麼程度、什麼地步，我們就不會溝通不良，還會利用各種不同的議題在那邊抗爭。讓它成為全市民的共識，知識傳播真的非常重要，
在日本，他們的英文程度比我們差，可是他們國際方面的知識流傳很快，就是他們的翻譯工作做得很好。所以，日後我們高雄自己辦國際會議，不能只是辦辦而已，就認為我們辦過國際會議了。我們很難得的請了學者、專家來，他們每次來，所有的英文全翻成中文，中文全翻成英文，書面資料全部都要兩套，事後的發言紀錄也要兩套。
現場要準備口譯人才，設備乾脆就買一套，不論一百萬、兩百萬，先買一套，因為經常要用嘛！當我們舉辦國際會議，就要邀請學生、學者、專家、議會議員、助理和有興趣的記者，去學習嘛！如果因為聽到「國際」，會覺得這是講英文的，我不懂，不要去漏氣了！就不要去了。不要讓語言成為我們的學習障礙，這是我們高雄踏入國際非常重要的一點，你愈不怕，對語言的進步愈快。
所以我希望我們高雄市以後舉辦的國際會議，所有的文件都要有中、英文；事後的會議紀錄也全部都要有中、英文，印刷後看是要販賣、還是用成本來賣，就這樣去參與。請問市長可不可以答覆？
主席（許議長崑源）：
市長，請答覆。
陳市長菊：
高雄市對於整個國際間的參與，站在市政府的立場，我們都是積極、熱情、同時鼓勵。在整個國際 ICLEI 的會議，大概這幾次，有些時候它在議會期間，我不能請假。但是我們很謝謝議會、議長也同意，我們副市長請假去參與。
所以我覺得我們高雄市，至少有辦理國際大型的運動，包括這種國際會議的經驗。所以我同意剛剛吳議員提到的，語言不應該成為我們進入國際的一個障礙。當然語言是非常的重要，但是我覺得現在各種不同語言的人才，真的是在台灣在高雄。
像文藻這樣的一個國際學校，他們在這部分，都經常可以提供我們各種不同語言的人才。所以第一、我們非常同意，我們將來各局處，如果有國際性的會議，我想我們都會給予大力的支持。也希望議會對於我們在國際科，或者是我們辦裡國際會議上的預算，議會能夠支持。
第二，我們也同意，未來所有預先、事後的準備工作，要讓所有參與的人，都成為他累積下一次參與最重要的資產。我相信我們的市府團隊之中，也有很多優秀的人才，如果給他們機會，相信他們都會有很好的表現。那在經費，包括在臨場的訓練、國際之間的參與，我想這個方向我全力支持。謝謝。
吳議員益政：
那我也拜託議長，也請環保局對於 ICLEI 他們明年要辦的主題，他們有當面邀請議長，最好議長和市長，我們一起過去。所以請他們把時間往後挪一下，他們大都在 5 月底、6 月初，我們會議會期一般都是 6 月 9 日或 6月 7 日結束，我們往前挪一個禮拜，他往後挪幾天。讓這樣最有誠意去參加所謂的國際會議，我拜託環保局跟他協調一下，時間點如果協調好，跟議長做個報告。
其他的，現在百姓或者法律對我們的出國經費，管控非常嚴、非常好。但是像這種必要、真正有學習的機會，我們去使用，我相信市民也好、會審單位也好，也會給我們支持。所以我們出國的議題，優先跟 ICLEI 有關係的，議員一起過去，不要說有語言的障礙，我們把翻譯人才找足。
看是要到哪個國家，除了英語之外，你要到西班牙就找西班牙語的翻譯、去德國就找德國翻譯的一起前往，一般都是用英語講的比較多。有第二外國語言人才跟著，都不必害怕，不管走到哪裡都不必怕，你只要講我們的母語就好，你不必煩惱也不必不好意思。這是第一個。謝謝市長的答應；議長，你有答應嗎？
主席（許議長崑源）：
我絕對聽你的，不然，我要聽誰的？
這要錄音，感謝。局長，就請你去處理。第二個，我要跟大家報告的，就是最近在台北有辦一個「明日博物館」的一個建設公司，他其實都是在做都更，但是我覺得他這個生意人很不錯，他把他還沒買來、還沒有完成都更的舊建築，每一個聚落、每一個舊空間，都去做探討建築，讓這些藝術家、建築師去探討未來建築，這是一個官商合作非常好的方法。
這是MRVDV 荷蘭的建築師所說的「垂直聚落」（參考上圖），他就是感覺很有趣味。現在大家都往城市發展，但是我們又不希望，蓋捷運，像美國那樣，大家住郊區、上班來市內。其實蓋捷運多少錢？我們高雄就花了 1,800 億，又沒有很多人坐。社會上的投資不見得是對，他們反而去欣賞台灣的住商混合的區域，反而某方面是環保的，交通行為減少嘛。當然每個區有每個區的經驗，我發現高雄、台灣、台北、任何城市，屋頂加蓋比比皆是，他是從垂直聚落去探討，他不只觀察台灣而已，是全世界都在觀察，我們台灣是（其中）一個案例。
第二個（案例），這個是在我們今年上海世博，我看不大懂，玩具屋一層一層的爬起來，原來它是對空中發展的一個概念，他們探討的是整個面，不是只有探討屋頂加蓋這麼窄的議題。就是人在這個城市的居住空間，要怎麼蓋、怎麼發展？這是世博的整個荷蘭村。垂直聚落就是往上發展的過程，有很多種可能。
我們來看 1 分鐘到 3 分鐘的短片（參考下方「朗讀違章」影片），欣賞這個主辦人的看法。不管他講什麼，你只要想是屋頂加蓋就對了，去跟它連結，屋頂加蓋就是在講這個議題。我們屋頂加蓋不是只有蓋一個這樣，事實上，它有很多種可能，有很多種色彩、有很多種空間。我們的屋頂，差不多像我們現在的鐵皮屋…。
朗讀，這先不要播放，我怕時間會不夠，朗讀（參考上方「朗讀違章」影片），這之前我有講過。對違章的一個看法，大陸、台灣也都在研究，到底為什麼會這樣？不是一個人違章，是整個城市都在違章、違建，是一個有趣的話題。我們看看高雄的資料，違章查報案件，屋前、屋後、屋側最多，那些都是屬於建蔽率的違建，包括天井，那是建蔽率的違建，佔最大宗。
縣市合併後，原來高雄縣的部分，區公所還在查報，還沒有彙併過來，彙併沒有很多。你再看最下面，屋頂加蓋 332 件，也是一樣，高雄縣的還沒有彙併進來。但是，在座的各位，你們相信我們高雄市屋頂違建只有 332件而已嗎？消防局長，我請問你，332 件，高雄市屋頂違建的 percentage （百分比）差不多是多少？差不多是多少百分比？你看佔了幾成？屋頂加蓋的部分。
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| ◎製圖／假公園都更小學堂 |
消防局陳局長虹龍：
差不多是 70％。
吳議員益政：
70％。研考會許主委，總共差不多是百分之幾？
研究發展考核委員會許主任委員立明：
坦白講，我沒有概念，沒有一個比較清楚的概念。
吳議員益政：
有沒有一半？
研究發展考核委員會許主任委員立明：
應該是有。
吳議員益政：
你要觀察，研考會就是事前觀察、平常觀察、事後考核，市長，他可能是平常太忙了，都沒有時間觀察這個東西。我還要請教工務局，建管處沒來嘛！請工務局答覆，高雄市的違章建築差不多佔幾成？
工務局楊局長明州：
跟議員報告，332 件是今年而已，如果是屋頂違建，一般來說，大樓比較少。
吳議員益政：
我是說實況，透天的呢？
工務局楊局長明州：
透天的就像剛才說的，大概超過 50％以上。
吳議員益政：
你講得比較保守。
工務局楊局長明州：
透天的比較普遍。
吳議員益政：
消防局在打火的時候有在觀察，比較了解，實際上（屋頂違建佔違章建築）是超過 70％。我要講的是屋頂加蓋，這是很多城市背後的問題，不是法律的問題而已。我們的法律規定，都是從日本抄一些、從美國抄一些，真正的都市發展概念不見得是每個城市都一樣，歐洲、非洲、西班牙與大陸等等，很多地方都有自己的特色，我覺得住物應該符合當地的文化需求與它的實際需求。
第二個，我們要考慮的就是安全與消防。綠建築是在考慮通風、自然與採光，也包括安全，我相信沒有人願意蓋得很漂亮，但卻是蓋在不安全的地方，所以安全是最重要的。
怎麼處理違建？
我認為我們要怎麼去處理？第一個（１），針對容積違建，比較多的是屋頂加蓋，不只高雄市，全台都是這樣，但這是一個城市可以去處理的。我之前說過的容積銀行（參照上面影片），如果又要說到那個，可能要說一長串，可能還要很多介面，容積銀行不用等到憲法完成，我們還是要生存。
第一（1.1）、直接就跟政府購買容積，新的房子可以容積移轉，為什麼舊房子就不行？哪一位學都市計畫的專家，可以告訴我不行。如果不可以容積移轉，就應該全部都不可以；如果新的房子可以，舊的房子應該也可以，這是容積移轉的第一個概念。
我們希望你不要為了列管，而向…，我希望是向政府購買，就是回到容積銀行的概念，以後會接軌，容積銀行的概念，如果以後相關法令出來，它可以接軌，不用等那個出來。你就訂一個辦法，我跟政府買容積，政府的容積太多了，因為公共設施太多了，都是你們的。申請容積移轉，他就合法了，容積要怎麼賣，市政府再去訂辦法。
當然，加蓋的部分，必須通過建管處的審核才可以蓋，蓋完之後，還可以保存登記，還是屬於你的財產，你是二樓半的，那半層樓也算你的財產，可以買賣，到時候買賣不用被查報違建又要拆掉，不會產生糾紛，因為這種糾紛電視常見。保存登記變成合法的，是審核過的，這是可以處理的容積違建。
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| 高雄市提供違建改造成綠建築的服務 |
第二個（２），建蔽率違建比較棘手，建蔽率違建就是屋前、屋後、屋側的部分，我希望分兩部分處理，第一（2.1）、是建築物附屬空間的部分，加裝採光罩當成車庫的、做簡單庫房的，這些比較簡單，因為它們沒有結構上的增建，只是附屬空間的使用，屋主必須向政府繳納代金，取得合法使用權。
當然，有些地方是完全不可以這樣做的，例如你們說過的都審空間，像美術館那邊，如果要做，就一次做。如果不能做，就統統不可以做；如果可以做，就像做車庫那樣，可以從這個思維解決，不影響美觀、不影響法律上的要求。
第二（2.2）、透天的部分，必須不違反消防法規，它的容積已經蓋上去了，例如容積 30 坪，他蓋了 15 坪，還多蓋 5 坪，他不是只蓋樓下而已，一樓、二樓或三樓，全都加蓋上去，如果被查報，你要整間房子都將它打掉嗎？而且這幾年，建商都敢蓋這種產品，我先蓋 12 坪，建照拿到之後，後面再蓋 5 坪或 10 坪給你，這是地坪而已，若再加上樓上的，全部就是十幾坪了。
我們要存多少錢才能買一間房子，不是每一個都是投資客，多數人都是省吃儉用，存錢存一、二十年，才能買一棟透天厝，但是他竟然敢買那種違建的房子。建商投資一個案子要花好億元，他敢投資建那種房子，竟然還有人買，重點是市政府還讓它通過，大家都知道那是加蓋的，竟然還能通過，因為這是全民共識嘛！全民共同違法嘛！拿自己的財產、前途與企業來賭這個，大家都覺得可以這樣做，這是一個很荒謬的事情！
與其這樣，倒不如讓很多建築業者、建築投資業者或學者專家，共同來檢討建蔽率是不是合理。我們在不違反消防法規的原則之下，有的利用消防牆可以來做處理，或退縮幾米路的、有窗子的或退縮 3 米的，你把每一條街廍的標準訂好，建蔽率要蓋 70％或 80％，你都可以不要管了，你只要管總容積就好了。如果用這樣去規定新的，舊的用這個尺度去檢查，如果通過也是一樣，要是以前多建的，就多繳錢，向政府繳錢，
但是那個制度是新建立的，不是為你解套的，是真正要符合未來高雄需求的，舊的如果也是符合未來需求的，那表示他比較有眼光，但之前你是違法的，那就補繳錢，你繳錢我們放行，政府又增加收入，可以解決問題，並真正符合人民的需求，還具有前瞻性。但是大樓還是要有建蔽率，因為大樓要考慮到日照、通風與採光等等，透天厝的建蔽率可以從這邊解決。
所以，我要問市長，空中屋頂加蓋的部分，回到第一個，用購買容積、申請容積移轉或投資綠建築，審議之後看他做了多少，做最多是最好的，可以免記容積，或是只做一半的，就打折賣給他，以解決屋頂加蓋的問題。請市長答覆。
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| 2016年 解放屋頂，法令提供屋頂綠化、光電和儲水設施獎勵辦法。圖片提供：高雄市工務局 |
主席（許議長崑源）：
請答覆
陳市長菊：
吳議員一直非常鼓勵市府團隊應該要有進步的思維，同時勇於嘗試。吳議員提到很多建築物的屋頂現在都是違章建築，如果你用另外一個角度，為了整個城市的綠建築或者太陽能產業，它可能也可以創造這個城市的特色，這個方向我支持。
我一直要求我們的環保局、都發局、工務局與法制局，應該朝這個方向去努力，當中到底遇到什麼樣的困難，如果遇到困難，再針對困難問題來解決。我知道我們高雄市政府的工務團隊，包括環保局與都發局等等，他們往這個方向，應該已經接近比較成熟的階段，可能他們也會跟吳議員再來做一些討論。
總而言之，我們高雄市建築物屋頂的部分，如果是違建，共 10 萬 9,000多件，如果這 10 萬多件你可以把它化為正面的發展、城市的創意，或者城市在節能減碳的努力，我想，這個我們來做嘗試。
我非常謝謝吳議員給市府團隊很大空間，鼓勵嘗試、鼓勵進步、鼓勵超越，如果議會都用這個角度來鼓勵，我相信市府團隊，包括很多的局處，一定都很願意這樣去做。所以，對於這個部分，我剛才的答覆，我們願以正面、積極來突破，當然，我們都要依法行政，所以，我們也要求法制局在這個部分能夠參與，提供法律上的見解。我們希望高雄市在這個部分能夠創造一個…，不要說典範，創造一個典型，看能不能這樣，我們願意努力，謝謝。
吳議員益政：
包括第二項建蔽率的思維。
陳市長菊：
建蔽率這個思維，我覺得我們也有在討論，關於這個建蔽率的思維，我請吳宏謀秘書長來答覆，好嗎？
吳議員益政：
請秘書長答覆，針對建蔽率這個部分。
主席（許議長崑源）：
請答覆。
市政府吳秘書長宏謀：
剛才吳議員提到建蔽率的思維，我覺得是可行的，不過我們現在面對的這些建築相關法規都是以中央法規為主，現在我們正在克服這些框架。
吳議員益政：
建蔽率與容積率是中央規定的嗎？我們要規定這塊地是 70％、60％或 50％，是我們在規定的啊！所以跟中央沒有關係啊！
市政府吳秘書長宏謀：
對，因為建蔽率本身已經有法定空地，而在法定空地蓋一些車庫也好或一些臨時的建築也好，這一部分，你要去克服原先你在發照時允許他的這些問題，不過，未來這一部分，我們應該是可以來檢討的。有一些法令，現在在中央跟地方之間，我們必須把這些…。
吳議員益政：
地方可以自己處理嗎？例如這塊地，這個區域是 60％、50％或 70％，是我們規定的還是有一個上限、有一個限制在那裡？有嗎？
市政府吳秘書長宏謀：
這個建蔽率，我們地方可以來決定。
吳議員益政：
對啊！我們自己訂的啊！
市政府吳秘書長宏謀：
吳議員，我現在要跟你說明的就是，一般在舊建築的部分，當然，我們必須要把法令的這些束縛解套，這比較重要。
吳議員益政：
你就訂一個新的，舊的建築如果符合新法，反正你就收錢放行，也算是特赦，要不然不公平嘛！以前有人遵守法律，而你沒有遵守，但是你這個「違法」是符合未來潮流的，如果完全不合法，那當然又是另外一回事了。
市政府吳秘書長宏謀：
所以剛才吳議員提到了，也許將來法律可以走到用代金的方式，只要他合理，就用其他比較符合公共利益的方式來解決。
主席（許議長崑源）：
市長，其實剛才消防局長也有答覆了，他說 70％差不多都是屋頂加蓋違建，與其讓這麼多人面臨違建問題，倒不如讓它合法化，我們市政府還有一筆收入，如果像剛才吳議員所說「垂直村落」的那一種，如果我們也能這樣做，那我們高雄市會變得很漂亮，更是一大特色。
如果我們的屋頂讓它變成五顏六色，像剛才圖片所展示的，那麼我們市政府既不用花錢，還有收入，而且一個城市的美化也可以變得非常活潑，那對我們的城市絕對有幫助，我個人覺得應該會不錯。
吳議員益政：
所以，如果我們這樣做，能在短時間…，因為這個概念已經討論很久了，不是昨天或今天才討論而已，這問題已經存在很久了，業者做這個違法的動作可能已經有十幾二十年了，大家在檢討這件事情，是隨時都在檢討的。
大家都會覺得如果踩到紅線，就好像觸犯到聖經，觸犯到聖經就要看人解釋了，你是聖經後面信仰的部分是什麼問題，不是文字的問題，所以我希望能夠加速解決。
這個部分如果做得好，就像綠建築，這個會期我們會修法，明年如果面臨氣候變遷，看它談論到什麼主題，它談到什麼主題，我們就有什麼主題，要綠建築、要空中屋頂、要調適基金或是其他，五花八門，我們什麼都有，會嚇死人，我們高雄市去開會，如果可以報告到這麼多主題，那就嚇死人了。所以，希望可以把這些主題加速的處理。
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| 曾被評選為台灣第一的六合夜市(wiki) |
拚經濟、減少失業
接下來，這個我要講快一點。現在大家都在講要拚經濟、減少失業，我們市政府以前有什麼經濟發展委員會，可是我都沒有看出有什麼成果，我當議員，非常關心，可是都沒有什麼感覺，而你們到底做得怎麼樣，我也不知道，不是我不認真，我非常認真，但是我卻感受不到你們的成果。
你們到底要發展什麼產業，是觀光產業嗎？像我們昨天在修改六合夜市攤販自治條例，面對那個問題，不合法，如果你願意它存在，因為六合夜市是高雄市重要的觀光夜市，那麼你要怎麼去處理他們合法的條例，怎麼讓他們去自治，這就是在回應我們的整個需求。
高雄要發展觀光，現在最具特色的就是夜市，外國人來，我們再怎麼帶他們去的地方也是夜市，當然，能去的地方不是只有那裡而已，而是去那裡，他們的印象會最深，他們會感覺最快樂，會是他們對高雄最好的回憶。夜市、餐飲、百貨、觀光，你怎麼去處理「觀光」這個事業？
展覽方面，現在大家都會蓋世貿中心，經發局長，我問你，蓋完之後，是要由世貿來帶動經營，還是要我們自己招標經營？請局長答覆。
主席（許議長崑源）：
請答覆。
經濟發展局藍局長健菖：
跟吳議員做說明，因為這個錢是經濟部國貿局的，他們直接補助。
吳議員益政：
誰來經營？
經濟發展局藍局長健菖：
我們拜訪過國貿局卓局長，他可能會採取跟台北世貿一樣，他會委外經營，至於誰來經營，可能他最後會等整個委外的程序完成之後才會知道。
吳議員益政：
我們有辦法參與嗎？還是完全由他們一手處理？
經濟發展局藍局長健菖：
目前台北的狀況是由外貿協會，高雄世貿會展中心將來是不是也是一樣由外貿協會來…。
吳議員益政：
我們市政府的建議、我們的看法呢？
經濟發展局藍局長健菖：
明年我們經發局有編列一筆預算…。
吳議員益政：
我的意思是說，你要委外也好，它要展覽的方向，它的展覽館要有特色。
經濟發展局藍局長健菖：
我們現在有幾個…。
吳議員益政：
法蘭克福有法蘭克福的特色，米蘭有米蘭的特色，高雄的文化，你的展覽館，你是要和全世界比的，不是自己有一個，你有我也有這樣子。那個「特色」是你決定的還是…，我們高雄市政府能不能參與？
經濟發展局藍局長健菖：
我們有跟國貿局一直在協調這個事情，也跟外貿協會在接觸，我們預計在 103 年正式啟用時，包括剛才市長有提到的，會有一個屬於世界級的海洋遊艇展覽會，還有我們明年會再舉辦的金屬扣件展，基本上它們都是一個世界級的展覽。還有幾個，例如以高雄或整個南部產業聚落比較有發展性的，包含食品的部分，都是我們目前在規劃的。
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| 世貿中心 wiki |
吳議員益政：
對啊！要怎麼樣把我們的需要…。不管你要委外也好，或是台北什麼人在決定，那個決策的方向，我們一定要參與，你不要再讓台北決定。台北市的展覽館很大，經營得很成功，但是它的展覽全世界最有名的是自行車，是全世界前二大或前三大，它只要舉辦自行車展，台北市五星、四星、三星、二星、一星飯店、汽車旅館、hotel、motel 都客滿，都是展覽產業帶動的經濟效益，但是你要有特色，否則你辦一個展覽，來參觀的只有五隻小貓。
所以，那個特色你要怎麼去區分，你剛才講的遊艇、金屬扣件或其他都是，或者文創、石化、螺絲以及農業等等，要事先規劃，現在就要想了，你自己知道你要什麼，委託出去，人家也才知道要做什麼。
關於產業發展
無論你要做環保產業、太陽能、風能、遊艇產業、文創產業、設計、電影、流行音樂、自由貿易區等等，我現在講的重點是這些還是要回到基本的經濟，就是要有土地、人才、資金、投資者，不是投資客。我現在講的是說，我們高雄市政府，你到底要發展哪些產業？他們需要多少土地？它的土地特性需要什麼？需要學校培養什麼樣的人才？你要有一個 general summarize（統整）一個東西，去整理完後，減少失業率不是只把 5％變成 4.9％、4.8％這樣的數字而已，這沒有什麼意義，
應該是我缺少什麼行業，這個行業補得上去，人才會到，一個工作不是 2 萬元的薪水領半年，半年領完就失業掰掰了。你要找有將來性的產業，培養那些人，讓他們進去，每個月有四、五萬元的薪水，不是用救濟式的 2 萬、1 萬 8，維持個半年，減少失業的數字或維持那些數字，這半年用完，再用另外一批的半年，周而復始這樣不會進步。你把它整理出來，像上海的洋三港，洋三港港口外面建一個海洋城，
第一、它考慮到要讓什麼產業進來（編按：參考文章「我所經歷的洋山港建設的論證和決策」），正面列表，甚至於負面列表，哪些我一定不要，高污染的產業是一定不要的；
第二、我每一個單位要有多少產值才讓你進來，否則就不讓你進來，因為土地資源有限。所以我們的工業區或現有的，或新闢的或閒置空間，每一塊土地我們要產生多少產值，每一個缺少多少人才，哪一個東西引進之後會帶來多少人才，不要吹牛了，一下子說 SONY 要來，還有誰要來等等，沒有來之前不要講，它到底有多少產值和多少就業人口，這些就業人口要從哪裡來，可以帶來多少需求，很精準。
我們的經濟發展委員會，我看現在也不開會了，你們還有在開會，但是有作用嗎？你們把成立到現在的所有會議紀錄送一份到議會來給我看看。
你們要整合性去做這樣的工作，把高雄的產業優先順序做預備，我舉一個例子，我希望我們的土地，財政局長，你現在是都委會的委員嗎？不是嘛！都市發展不是只管土地，而是土地要怎樣展業？生活需求、產業需求。
經發局長是都委會委員，財政局不是，都發、經發、財政，土地要和產業聯結，我舉一個例，工商展覽中心，一塊土地招標，現在一年 1,200 萬，成本包括水電 500 萬，地價稅、房屋稅七、八百萬，如果沒有租出去就要負擔 1,200 萬，現在政府的思維是，我只要可以標出去就好了，只要有人承租，有人可以付 500 萬的水電費，地價稅、房屋稅七、八百萬，他的權利金 500 萬，這樣我就少賠 500 萬，我只要付 200 萬就好了。
重點是，它進來以後這塊土地可以帶動多少就業、帶動多少產業？這個建築空間，你要有這種思維，今天如果有人可以帶來多少就業，或者多少公司要來這裡投資，帶來多少產值，我們蓋房屋，是我們看的，租你 1 元也沒關係，我何必補貼 1,200 萬，關鍵是後面帶來多少錢，不是我少賠多少錢的問題。
工商展覽中心地點好、空間大，當然這個建築當初的設計不是很理想，看你怎麼去應用，現在你們招標就是這種思維，我希望你有空間重新定位工商展覽中心要放什麼東西進去，不是只有太陽能，有很多可能，你要有產值，符合高雄需要什麼產業，才去做這件事，如果沒有這個共識，你說你們有開會，那個會議對這個有什麼看法嗎？你沒有整體的價值目標方向，只要把這塊地標出去就好，什麼產業進來你也沒有感覺，多少產值也不知道。所以我希望工商展覽中心，經發局和市政府要重新思考。
政府只做一半的事？保全業
接下來我要談保全，這個就和違建一樣，政府都只做一半，我們看罰款的部分，勞工局長，報紙報導為了勞工權益，你對 200 多家違反勞基法的業者開了 500 多萬的罰單，很多企業不遵守勞基法，連最基本的最低薪資都不符合。勞工局長，你最近罰了多少錢？
主席（許議長崑源）：
請局長答覆。
勞工局鍾局長孔炤：
565 萬。
吳議員益政：
一共幾家？
勞工局鍾局長孔炤：
273 家。
吳議員益政：
不錯！這個成績很好，保全業有幾家？
勞工局鍾局長孔炤：
36 家，違法的總共 63 家。
吳議員益政：
高雄市有幾家保全業者？〔74 家。〕市長，七十幾家保全業者有六十幾家違法，這和違建一樣嘛！難道保全業者都在欺榨勞工嗎？
勞工局鍾局長孔炤：
他們最主要是超時，另外是加班費給付的問題。
吳議員益政：
就是給的太少嘛！為什麼七十幾家會有六十幾家違法？他們是做這個工作沒有錯的。
勞工局鍾局長孔炤：
針對 84 條之 1，我們對於保全業者的時數，高雄市大概是設定，因為有過勞死的部分，我們設定最嚴苛是 298 小時。
吳議員益政：
沒關係！不管是 98 元或一百零幾元，24 個月我們現在是編 86 萬，3 個人 24 小時，每人將近 2.30 萬，全天 24 小時都有人看守，以前是編 2 人要求人家派 3 人，以前是編 1 人的經費叫人家派 2 人，這樣是違法的，
教育局現在進步了，但是你只付最低薪資，編 1 個人，剛才提到超時要付加班費，一定會加班，國定假日也要另外付錢，1 人份，勞健保每人要負擔 2,700多元，勞退基金，稅金 5％，是這個人所產生的，不是公司的，每個月 1個人就是 3 萬 1,000 元，你用 3 萬 1,000 元來乘，不含管理費，公司不要賺錢，不要管理費用，1 個人的直接成本，僱用 3 個人就是 111 萬，我們只編 86 萬，
除非你不要做，你眼睛所看到的每所學校都違法，很好抓，只要按照現有規定投標的，每個都違法，所以你每家去查每家都要罰，這是結構的問題，預算只編列基本工資，沒有編基本要付的，所以勞工局去查，這些都沒有，每個都違法，不是過時加班就是沒有勞健保，很簡單，這是源頭的問題。市長，你對這個問題有了解嗎？我們現在也是這樣編，所以都流標了，最近三民家商、七賢國小都下架了。教育局長，我說的是不是正確？
主席（許議長崑源）：
請局長答覆。
教育局蔡局長清華：
有些學校在招標上確實是這樣。
吳議員益政：
全部啦！只要照你的規定去投標，每個都違法，按照標單去查，勞工局每家都可以開罰。
教育局蔡局長清華：
學校的保全有三種態樣，一個是全部由人員來保全、一個是全部由機械來保全，另外是人員加機械，現在是人員加機械比較多，這個部分謝謝吳議員關心，我們會督促學校和保全業者簽約的時候，他們可以做一些調整。
吳議員益政：
預算不夠啦！
教育局蔡局長清華：
不是，如果他部分時間用機器的話，這樣我們補助的經費就可以符合勞基法的規定了。
吳議員益政：
如果學校只要 2 個就夠了，他的預算足夠請 2 個人，然後再加上機器，這樣就合法了，符合學校的需要，他可能需要 1 個、2 個或 3 個，你要按照實際的需求再回推他的基本工資，不要只為了省錢，這樣都用機械就好了，或者全部交給警察局，反正錢都在你們那裡，市議會都給你們了，不是給他們就是給你們，這樣就不要保全了，如果你認為可以就這樣處理呀！
所以我認為做什麼事情都要知道源頭，勞工局應該要回報這個案子，一個行業、一個產業九成違法，本身就是有問題，就和違建一樣，七成以上的人違建，表示這個政策有問題，這個公共政策要拉警報了，到底問題出在哪裡？市長，明年要怎麼編預算，錢不夠怎麼辦？預算不夠要想辦法補足，你要追加處理，或是部分用機械的方式，這樣就不需要那麼多人了，但是絕對不可以陷害別人，請市長回答。
主席（許議長崑源）：
請市長答覆。
陳市長菊：
站在高雄市政府的立場，所有保全人員的工作一定要符合勞基法，這個是不變的價值，這個也是勞基法對基層勞工最低度的保障，所以這個部分一定要符合勞基法，
至於現在每所學校的經費不一，保全的方式同，我認為那是技術的問題，如果我們要聘用保全員，他真正要達到保全人員對於學校校園安全，善盡他的責任，這樣才有必要。
學校在這個部分認為用什麼方式對校園的安全、學生的安全才有保障，利用機械，每個角落都有監視器，這樣才有保障，或是編列人員，這個部分教育局提出解決方案，但是不能違反勞基法，這是我們基本的原則。
吳議員益政：
第二、明年你要詳細檢討，每 1 個都要編列足夠的經費，編 2 個人，你就按照這個基數去乘。
第三，拜託市長和勞工局長，在年底之前按照舊制，人家不是違法，你不要再處罰了，這個不是違法，政府已經違法在先了，人家標到你的東西，不是叫你特赦，二個月，現在 11 月、12 月了，你先不要處理，1 月才按照新的辦法，如果他違法你就處罰他，這樣才合理啊！否則你根本就是在害人。
勞工局很認真，不只政府的部分，還有民間的大樓，它也提供一些基本工資的常識和計算方式，當然計算的方式有些概念不一樣，
就是你請一個人，你要招標就要有一個基本數字，除非豪宅才僱得起保全，否則一般大樓都是能減就減，有些用心的主委會說這樣做會違法，委員則說，不要管他，不然就不要招標，要不要隨便他啦！
不可以有這種觀念，我覺得市政府要去宣導這個概念，雖然我們不能處罰大樓，但是最後變成處罰業者，有些主委很用心、很守法，但是他提出來會被吐槽，你讓這個有依據，所以計算再清楚一點，
保全業可以吸納很多二度就業的人，讓他暫時有工作，這 1 萬 2,000 多人讓他的素質和自我的尊嚴能夠提升，這樣我們才會更有保障，最後受惠的還是我們的住家和孩子。
勞工局長，這一點可以嗎？年底之前，不是叫你高抬貴手，但是年底之前先不要處理，等到新辦法出來，政府做了該做的再來決定，局長，已經開罰單的照樣要繳錢，但是暫時不要處理。
主席（許議長崑源）：
請局長答覆。
勞工局鍾局長孔炤：
我不能在這邊直接跟你說…。
吳議員益政：
這樣講我就明白了，請坐。環保局長，我們的環保產業還是要回到生活，現在乾洗都用揮發性的溶劑，上萬元的西裝洗過了都捨不得穿，現在乾洗大部分都用石油劑、揮發劑，洗衣過程對工人和老闆都有害，很多老闆都兼工人，自己吸進去，鄰居也會抗議，有些業者會用水溶性的，像無患子提煉或其他植物釀造的，包括椰子油等等，這些產業都要發展，政府做一件事情，如果洗衣業願意用非石化的產品來乾洗，我們要給予鼓勵，你要發給他標章，符合環保標章，這樣顧客才知道這家業者有沒有環保標章，他是用汽油或是用水溶性的？請局長回答。
主席（許議長崑源）：
請局長答覆。
環境保護局李局長穆生：
議員剛才提到的都有醚液，當然會造成揮發性的問題，我們會鼓勵水溶性的部分，未來我們可能用補貼的方式…。
吳議員益政：
補貼更好，幾年以後，五年、六年，這個要看你的時程，當然有材料和成本的問題，幾年後全部要用這樣，剛開始你先用鼓勵的方式，通過審核就貼標章， 你剛才也提到補貼，這樣會有更多人願意做。
環境保護局李局長穆生：
標章和補貼我們明年就會去推動。
吳議員益政：
明年幾月開始？
環境保護局李局長穆生：
有經費就馬上進行，剛才你提到…。
吳議員益政：
現在有編經費嗎？
環境保護局李局長穆生：
現在沒有編，如果要立刻執行補貼，我們會用空污基金來處理，我希望以後這種調適基金可以針對整個大高雄很多的公共政策去做你剛才提到的事情。
吳議員益政：
接下來是探討計程車，今天的題目都是城市的幸福感，紐約每二年就舉辦「未來世代的計程車有哪些需要」，我們來看土耳其設計得獎的計程車，大片的玻璃、耐用性能、引擎的部分、能源的效率，以後我們鼓勵計程車轉換成電動或油電混合，或是其他的輕能源。
它的方便性、無障礙，不需要無障礙專車了，每輛計程車都是無障礙，它的後面坐 3 個，前面坐 1 個，舒適感，你要放行李也可以，因為司機不喜歡旁邊有人，那個座位乾脆改成放行李，以後的資訊系統很發展，這是針對紐約的需求，它不只針對紐約，全世界都適合，像倫敦的計程車很貴，他也類似這樣，只差無障礙而已。
如果市政府鼓勵我們的計程車往那個方向設計，和汽車業者講好，我們一次訂 500 台或 1,000 台，這樣價格才會便宜，你給我折扣。
第二，交通部，不管是社會局無障礙的預算，或者交通部的乾淨能源，或者能源局，很多方法，昨天林國正說中央很多錢，你要利用計畫去爭取預算，你的想法愈進步它更願意給你，能源局有錢、社會局也有錢，我們來做計程車改造，同樣價錢，計程車業者可以買到這種車輛。我們先採購500 台或 1,000 台，把預算編足，一次買齊，就像團購，揪團團購，價格便宜。
計程車能源支援大眾運輸復康的功能、觀光的功能，都符合，一次解決，我們也可以自己設計，把計程車的可能性提出設計，然後爭取預算來支援，讓高雄可以改造整個大眾運輸，這也算大眾運輸的一部分，計程車更新，也符合殘障，社會局長，我們一年補貼復康巴士多少錢？
社會局陳局長乃千：
6,000 萬。
吳議員益政：
不只 6,000 吧！如果向中央爭取 3,000 就有 9,000，如果四年一個標就是 3 億 6,000 萬，請坐。復康巴士符合補貼的四年就要 3 億 6,000 萬，每年要花 9,000 萬，如果計程車有這種功能，他叫計程車就好了，我們再給予補貼，所以車輛有補助、營運也有補助，這種生意不做，然後養一群人委託他們辦這個，計程車沒生意，惡性循環又沒辦法更新，只好開汽油車，惡性循環，環境更不好。
所以計程車的部分希望市長要求交通局、環保局、經發局重新訂一個符合未來高雄的計程車，我們和計程車業者、司機一起研究。怎樣才符合，我們政府一次向中央爭取經費再給他補助，請市長回答。
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| 無障礙計程車 來源：高雄市交通局 |
主席（許議長崑源）：
請市長答覆。
陳市長菊：
吳議員對高雄未來能不能有比較創新，同時引導高雄從事大眾運輸，計程車也扮演一定的功能，我也支持這個方向。這個部分要和計程車業者討論並達成共識，高雄市政府可以把未來這個城市可能的導向也要讓他們充分的理解。
至於復康巴士的部分，如果計程車在某種程度也能夠扮演這樣的角色，那會讓很多身心障礙者需要復康巴士的時候，現在不需要每次復康巴士出去都會覺得不足，有些人上班的時候也需要復康巴士，巴士就是不夠，
這個部分我會請許傳盛副秘書長，他是社會福利的專家，對於未來計程車的型態，包括未來有沒有可能行駛專用車道，未來有沒有可能支援大眾運輸等等，這個部分我會請他召集大家一起來討論，交通局也可以和業界來討論，如果城市的發展，這一群計程車業者都不能生存，或者無法符合都市發展的需要，這樣子這些人也會有危機感，導致他們會認為這個行業有某種程度未來的發展性不足，對他們來講很可惜。
我覺得這個可以討論，我們願意讓高雄市成為觀念創新、進步的作為，能夠在這個部分跟所有的業界一起來討論。
主席（許議長崑源）：
延長 1 分鐘。
吳議員益政：
這不是捷運局長拜託我的，是我要說的，捷運局長這個方向更改，水岸線和輕軌線議員有不同的意見，我這裡表示支持，我希望很多還不了解的，希望捷運局能夠去拜訪，然後把這個觀念讓大家更認識，認識完，你再決定支持不支持，不要不認識就反對，沒有關係，多溝通，像市長說的，這些好的東西要讓更多人知道，所以輕軌這個新的更改，你說要和 BRT 比當然有很多選擇，可是你現在更改的比原來的有效率，可投資性、可興建性更高，更符合高雄市的發展，這是我對這個案的看法，謝謝。
主席（許議長崑源）：
＊延伸閱讀：吳益政其他質詢紀錄
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