＊上圖：206大地震，旗山斷層錯動，附近的馬頭山西北隅崩塌一片。
編按：高雄市議員吳益政在2015年的總質詢裡提及的社區轉型正義，在導讀版〈邊陲地帶的解嚴與解怨〉已有概述；而相關國際組織，如IBA （國際建築展）、ICLEI （地方政府永續發展理事會）等，則要在本篇、全文版裡，才能看到它們與高雄市政的動態關係。
質詢當時，吳益政擔任2015年宋楚瑜南部競選總部發言人，儘管選務繁忙，對於非選區的「反馬頭山廢棄物掩埋場自救會」不敢或忘，即便選前十天，仍為其主持公聽會。在總質詢裡他問市長：「萬一發生地震的時候，他們要怎麼防護？」言猶在耳，不過三個月內的隔年2月6日，旗山斷層錯動，馬頭山西北隅崩塌一片（見上圖）。
──吳益政2015年11月18日總質詢全文
@第2 屆第2 次定期大會
張豐藤：今天特別經過這樣的質詢，也非常感謝吳議員益政和我聯合質詢，這是民進黨和親民黨第一次聯合質詢，因為市民第一、不分黨派，如果我們對城市治理有共同的理念，聯合質詢有什麼不行？所以非常感謝。
吳議員益政：很高興今天和張議員豐藤針對高雄市整個工業城市轉型有一些共同的看法，在這裡共同表達，早上聽完蕭議員永達的質詢，我覺得高雄市的市民是幸福的，除了市政府以外，高雄市的民意代表，不同的黨派，就算執政黨也能夠提出有關房屋稅和土地稅的議題。
我覺得在談論的時候是不限議題的，各種對城市有正面的都可以提出來討論。我是民意代表同時也是市民，我願意在這裡開放心胸來討論各種議題，我覺得這是民主政治最經典，民主政治不一定要提到希臘、美國或英國，我覺得高雄市議會如果都能夠談這些議題，市民在這一點，我覺得是民主政治的菁華。
年底也是一樣，氣候變遷高雄市政府、市議會和市民，還有很多NGO，我們這幾年真的改變高雄市還有很多的議題。年底最重要的巴黎氣候變遷會議，這裡會達成減碳整個上限目標，因為中國和美國，習近平和歐巴馬之前他們的會談已經把這個做成決議，之前會阻礙沒有前進是因為他們二國不願意簽署，現在他們都同意了，我想年底應該會達成。
ICLEI （地方政府永續發展理事會）
自從高雄市參加ICLEI （地方政府永續發展理事會）之後，在氣候變遷議題高雄市是世界的模範，什麼公約我們都簽，氣候變遷、生物多樣性等我們都簽，只要有進步的觀念我們都簽，全世界都覺得高雄市是好模範，比外交部還要厲害。我覺得這些減碳承諾，中央承諾、地方也承諾，我們要更具體去實踐，掌握每一個政策，每一個轉變的機會我們都這樣實踐。
我們簽了這些承諾，我們有具體的目標，我看到市政府也有一些具體的作為，但是我希望各部門能夠做多少比例的貢獻度，還要更具體，等一下我要看你們的回答。有很多答覆都很具體，交通怎麼減碳等等，但是我希望你們有具體的數字，不然中央和地方，甚至全世界都做不到，我覺得這是很可怕的事情。
昨天的報紙提到，如果溫度上升4 度，上海、紐約和其他幾個城市就會被淹沒了。按照這個變化的速度，惡化是很快的，世界會怎麼樣上天已經安排好了，我也不知道，人類可以做的就先做，到底做多少才可以改變，有時候只能說盡人事聽天命，但是至少要盡人事。
五輕關廠和高雄的未來，剛才張議員提了一個非常完整的簡報和願景，而且有很多具體的看法，我覺得非常好，他的發言讓我感受到，他是一個行政官員、是一個民意代表又是一個NGO 綜合體，所以我覺得市政府不必傷腦筋，對的就拿來用，有困難就溝通一下，市政府推動進步會更快。
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| 被復育為綠地的德國魯爾工業區（攝影／吳益政） |
IBA （國際建築展）
魯爾已經談過，IBA （國際建築展）是德國一個非常好的建築博覽會，透過一個案例來檢討整個空間轉換有哪些可行的，過程當中能夠做什麼，不只講過程，談過去、談現在，更要談未來，這是一個很好的機構。
我建議市政府，當然IBA 要花錢，但是可以研究一下，至少我們一定要做。要不要和IBA 或其他團隊做這樣的探討，這個過程我們可以研究一下，不一定要和IBA，但是效法IBA，因為它從工業轉換文化園區，保護工業遺址，重新恢復區域的經濟活動、增進生活品質、基礎建設，它所談的整個很宏觀，它的計畫是21 年。
我建議市政府，剛才許副市長談的，不是呼籲，你是官員，官員有決策權，呼籲是學者專家在呼籲。你是副市長，市政府要去和中央協調確定這個平台，大家怎樣把市政府、中油、經濟部、大學研究所、社區組織，對這個議題有看法的民意代表也可以，和顧問團隊，我們組一個也許是一個平台，也許是一個組織，不管怎樣，這是一個鬆散的組織。
但是要有一個有效的組織處理IBA 在做的事情，我們研究怎樣變成這個區域在整治的過程當中，它可能是一個綠色低碳產業，也包括石化業、高質化的研究中心，綠建築、綠建材，很多石化建材可以變成衣服或綠建築材質的研究，也包括新能源的開發、綠色貿易辦公室可以在這邊駐點，中華經濟研究院有一個綠色貿易辦公室（見影片），它在紐約和全世界都有辦公室，高雄可以在這個區成立一個辦公室。
ICLEI 搬來搬去，有時候會搬到環保局，我乾脆還是在這裡，一個國際組織的能見度會更高。我之前提過碳權認證辦公室，等一下針對你們的回答，中央已經有了，中央有那個機構請它來這邊，辦公室要搬到這裡，將整個轉換的過程當中，它才可能是一個低碳城市的聚落，而不是只是一個探討，
我覺得如果是一個很好的參考經驗，我們應該做得比它更好，人家已經有20 年經驗了，我們還跟在人家後面走，浪費時間。這十幾年包括市政府、市議會和學者專家，高雄在地的不知道多少人都去過魯爾了，剛好碰到2015 這個事件轉換。我覺得我們要做得比魯爾更好，將來是全世界要來向我們取經，如果不是就白費力氣了。
第二個，剛才提到工業遺址、綠色環境繼續做。這個畫面大家都很熟悉了，紅點博物館、保護工業遺址變成一個摩天輪、太陽能。剛才說過了，它也是一個文化首都，魯爾工業區因為這樣整個翻轉，它已經不是工業遺址，變成是一個文化首都。（設計魯爾工業區博物館的）Rem Koolhaas，是荷蘭最有名的，世界級的（建築師）。
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| 製圖／吳益政 |
接續剛才張議員的議題，希望市政府，等一下請市長或副市長答復，是要和中央成立一個組織，這個組織不是一個法定組織，而是針對後勁工業區中油整個這些進度。
之前我和張議員及其他環保團體進去，他們有提一個20 年的整治計畫，市政府說你要加速，加速是對的，所以他們就加速拆，二輕已經拆掉了，一輕在那裡，五輕它要賣掉，他說還可以生產，其他的可能拆掉就當廢鐵。
針對五輕第二個問題，請市長或副市長答復，如果不影響整治的進度，哪些可以暫時留下來、哪些可以永久留下來？還沒有這些進度，這個是要一起探討的，你(市府)現在有一個指令給他們，中油就很單純要加速整治，那就加速拆除，拆除之後就把廢鐵拿去賣而已。
廢鐵放在那邊如果在不影響整治的前提之下，它是一個重大資產。所以針對這個問題再請市長或副市長答復兩件事，第一個，關於平台組織，希望市政府跟中央能夠趕快去組織來做這件事。
第二個，有關我們對中油的有關整治計畫跟保存的平衡點，在沒有什麼決定之前把這個先扛好，再往前推，這個關於哪些整治會耽誤時程牽涉到很多專業。所謂的保存問題，很多外界想進去參觀，這是台灣第一個現代化的石化產業工廠，在視覺上、或是它的背景、歷史都吸引很多人，
包括我們常在說的，高雄很多人都支持電影產業，拍片的很多導演都想去那邊取景，問說能不能進去看一下，聽到要拆都說：「等一下！讓我們看一下能不能拍片。」我想大家對這個有很多共同的期待，等一下請針對這兩點一起答復。
第二個，今天沒協調好，結果大家主題都差不多：「工業」、「鐵道」、「生態」。哈瑪星以外，台鐵前鎮調度場我再談一次，因為現在要趕快規劃不然又來不及。
台鐵調度場占地27 公頃，是在鳳山、前鎮、苓雅三個區的交界處；這些區都是原來縣市合併前的邊陲地帶，也是工業區附近的住宅區。不只是氣爆這件事情，這個社區本來就是一個缺乏公共設施，停車也不方便，很多透天厝走路也不方便，現在難得有翻轉機會。
所以希望它的改造是整個社區、整個區域的改造，要怎麼跟旁邊…，右邊高速公路還有衛武營公園、前鎮調度場結合，如何透過這兩個一個純公園，另一個是有商業機能跟社區的休閒空間，兩個的角色要同時討論，兩個彼此的串聯及角色的扮演要再更清楚（見上圖）。
Eco-Mobility（國際生態交通論壇）
2017 年高雄要辦Eco-Mobility（國際生態交通論壇），高雄真的是好夥伴，只要別人邀的我們都簽、都願意辦，我覺得這也是高雄人的幸福，但Eco-Mobility(生態交通)不是在湊熱鬧，Eco-Mobility 是一個強調環保運輸的節日。探討一個城市要怎麼變成一個環保運輸的城市，
需要哪些調整、哪些實踐，有些區是在舊空間實踐理念，譬如哈瑪星、旗津變成一個環保運輸的實踐區。我覺得前鎮調度場將來要開發，那現在就把它規劃成一個無車社區，上面都沒有車子，是所謂真正環保的社區。
要怎麼透過設計可以讓交通暢行無阻，可是又不依賴汽車在這個區域內環繞，我們用規劃案讓哈瑪星跟旗津成為實踐區，2017 的時候請全世界來這裡參觀，我們把一個傳統的社區變成Eco-Mobility 社區的案例。
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| 哈瑪星鐵道文化園區 圖/高雄市政府 |
這個區還沒開始做，但是我已經先規劃，我的理想性可以更高，因為它是完全新的，像如何讓車子在地下走，地面上都沒有車輛，車子在這裡進出沒有那種穿越型的，沒有像要從輜汽路穿越進去社區這種路，沒有要進去社區的就別開進去，讓道路都往地下設計。
如何做這樣的示範，附近地區都透天厝沒有停車場，把周遭的汽車整個都收納到地下，也可以滿足不只是這個區上面沒有汽車，附近的社區鳳山、苓雅、前鎮的透天厝停車場可以收納一大部分，都停留在地下。
我覺得這樣不只是這個區可以改造整個社區交通，人行的空間也會增大，空氣也會更好。因為我們有輕軌就在旁邊、橘線也在附近，透過Shuttle bus 電動巴士連接，像這次市長也有去巴黎看。
這間公司不只是做出租的電動車，也做Shuttle bus電動公車這都是沒有污染的，這個社區除了輕軌也用Shuttle bus 在社區做連接，甚至連接橘線衛武營站，變成輕軌捷運大多數都可以滿足這個區的進出。不管是區內或區外都是，當然武昌路跟衛武營的連接也是很重要，這個可以先做，待會請市長答復一下。
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| 武昌路涵洞示意圖(製圖/吳益政) |
武昌路附近的社區要過去衛武營(涵洞)，你們之前在仁武也有蓋一個通行道(涵洞)，我想那個滿足度已經很高，衛武營這麼大的公園，又花好幾十億蓋國際級歌劇院、音樂廳在這裡，這些區域如果透過走路、騎腳踏車只是一個通道就過去了。這個部分也是一樣等等請市長具體答復，這個可行性如何，我們要不要實踐，請答復這件事情。
我剛剛說的公車，像在凱旋路及基金會附近那個LV 博物館，也是用電動巴士去做Shuttle，不管區域內或區域外的連接，都可以透過這樣的電動巴士來做Shuttle bus 連結。就是要來這個區域的可以坐捷運、輕軌來，到了不是把你丟在門口，進來以後每一棟大樓、每一個空間你都可以透過電動巴士實踐。
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| 2016春節遊哈瑪星交通不打結 汽車禁入 圖/高雄市政府 |
如果你要開車來就停去地下室，絕對沒有那種穿越型的交通道路規劃，不要有那種穿越型的在這個社區發生，所以我們希望在這個區能夠成為未來生態社區的示範點。像我們去瑪爾摩、去瑞典斯德哥爾摩，全世界一年20 萬人去那邊參觀，20 萬人也不單是觀光客，全世界的專家、公務人員、學生、研究機關每一年都有20 萬人去參觀。
這個區也一樣現在是我們去對外學習，希望將來是人家來高雄學習，不只是五輕比魯爾德精采，譬如這個社區比瑞典的還要精采，我覺得要有這個企圖心，我們有這樣的機會不要喪失掉，非常可惜，所以都市整個規劃應該要維持區域的整體性，不要有那種穿越型的，廠房倉庫也成為新興開發的案例。
第二階段輕軌也可以從這邊先做，就可以滿足這些區，第二階段可以通到中正路這段先做。再來還是很重要，跟五輕一樣，請都發局跟台鐵你們成立一個平台，來收納民眾的意見這是很重要的。
這不一定要什麼組織，紐約現在最有名的，就是一直翻轉，已經是老城市的地方，像紐約High Line (高線公園)這個東西不只翻轉一個舊鐵道，他是民間先發動的，是百姓在網路上成立一個High Line 之友會。
大家有意見蒐集意見之後，市議會跟市政府，Bloomberg（紐約市長麥克．彭博） 當然是一個比較有創意的市長，市議會同政府來編預算，去加入、形成府會跟民間收納意見的平台。所以現在不只是一個改變舊鐵道，他是把整個紐約南部的頹敗地區翻轉，那些倉庫、肉品包裝區本來是很落後、治安很差的，現在變成一個紐約最時尚的地方，
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| 紐約市長 麥克．彭博(wiki) |
紐約這麼進步的城市，這個地方又比紐約其他地方都要精采。民間有很多創意市政府要做一個平台，讓它能夠進來，這個一樣不管五輕、台鐵，我們市政府跟民間團體可以有制度的去辦，讓民間可以去參觀、想像然後我們提出來，也謝謝市長跟都發局、交通局在前個月、上個月有去巴黎參觀，除了分享電動汽車的參觀，也去貝塞鐵道園區參觀。
這原來也是巴黎做倉庫、做葡萄酒的運送轉運中心，原來的鐵道倉庫都被保存，變成他不只是一個保存區，他對整個社區的改造，也許在巴黎整個景點排名中它也排前十、二十名，但是巴黎市民最喜歡的區域，它改造了整個區域的都市發展。
住在附近的居民或商業空間，都因為有這樣的小型商業聚落或是文化保存，變成幸福感是增加的。當然內行的觀光客就會去參觀，不知道的就只會去巴黎鐵塔或塞納河，內行的觀光客就會來這個地方，專業的茶或文創都在那裡。
我覺得我們很棒的是我們的台鋁，坦白說台鋁廠的改造也是類似這個模式，就保留工業的元素，可是賦予現代經營的電影院也很精采，書局也不輸給誠品。很多高雄的朋友或是外縣市的朋友去那裡都會對高雄讚嘆，高雄人真的很精采，一直有這樣的機會。當然也要謝謝財政局和秘書長之前一直在財政局推動這個案子。
在我剛才講的紐約High Line 旁，也因為那個High Line 計畫，讓旁邊的雀兒喜餅乾工廠由一座工廠翻轉成為一個文創園區、商品、休閒的市場，它不只是觀光客的，更是市民的。每天進出的不只是觀光客，是市民很喜歡去的地方。
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| 紐約High Line公園 圖/吳益政 |
這些都可以放在前鎮調度場的想像，雖然都發局已經規劃廠房區是一個商業區，但是沒有說不能拆。這個部分請都發局和文化局再研究一下，怎麼樣導引，最主要是跟鐵路局要有這樣的共識，不只對他們有利，對大家都是有利的。不是唯一只有蓋大樓這件事情，還有很多各種的可能，希望可以跟他們溝通，所以這個希望可以跟鐵路局建立這個平台。
而且我有跟鐵路局接觸過，一般印象鐵路局都是老大心態，行事比較保守老派，負債又很多，但是這次負責的是兩位年輕人，也是學都市計畫的，他們也很有理想，我相信他們如果可以來高雄市，我們市政府都發局坐下來一定可以跟他們成為好朋友。
看起來是守舊的單位，但是主要的因素是人，如果有理想的人聚在一起，故事就會跑出來，如果有市長的支持，我相信這個案子一定會有更多的想像讓市民來談這件事情。
這兩個問題我先談到這裡，請市長或是副市長答復第一個五輕的問題及前鎮調度場，我們希望有平台的問題，兩邊怎麼跟中央政府建立一個平台組織。第二個，有關涵洞可不可以實踐？請市長答復。
主席（康議長裕成）：請市長回答。
陳市長菊：
謝謝兩位進步的議員。我認為為了高雄的進步跟理想，不分黨派都能提出一些好的願景，同時能夠共同努力推動，我認為這個都是一件我們非常樂見的事。
我覺得如果因為政黨的因素，一直在阻礙高雄的發展和進步，我認為政黨本身理想性喪失，我想是非公道人民自有公論。我很樂見看到吳議員益政和張議員豐藤對高雄做了很多努力，高雄跟世界同步，很多時候我們在國外的參訪學習，兩位議員都有參與。
有關五輕的部分，剛剛我們的許副市長也答復了張議員豐藤。我覺得對今天整個中油提出的計畫不滿意，我們也看到（國立高雄大學都市發展與建築研究所專任副教授）曾梓峰老師，提出的一些計畫。我們高雄市對於五輕的態度一向都非常清楚，我們認為中油在這個部分必須跟高雄市政府合作，跟社區受到五輕長期傷害的居民有公民參與的機會。
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| 1988年，反五輕民眾到經濟部前絕食抗議。(來源:余紀忠基金會) |
我想五輕遷移以後的規劃，包括現在這些油槽，我們不同意現階段中油提出的方案，我們還要再進一步的協商。但是我們跟中油大概從去年的石化管線問題到現在，也沒有什麼機會跟中油溝通。
因為現在只剩下68 天，整個中央政府包括國會議員都會做整體的改選，我覺得現在(2015年底)他們也無心跟我們談這些，我認為等一切都確定以後，這個部分才會比較具體有效。
因為今天是大家在心情上，包括對於後勁、五輕這些有些比較污染，有些比較沒有污染，紅藍社區等等未來都要整體來討論。這個部分剛剛許副市長也簡單的做了一些答復。
另外一個部分是談到高雄機廠，就是現在鐵路局的部分，這部分的整個面積大概有32 公頃。大家尤其是在去年石化爆炸以後，這個地方大家都非常的注目，同時我認為它在高雄縣市的交界點，一個是未來高雄有可能新舊並陳很好發展的地方。
我想台鐵(高雄機廠)在108 年要全部搬到屏東的潮州(見下方影片)，但是高雄市政府都發局在這個部分做了很多規劃，當然現在還要跟台鐵繼續討論，這個部分都發局會跟台鐵繼續溝通討論對廠區未來的規劃。
但是如果像剛剛吳議員提到現在那個台鐵公司舊的廠區是有兩位年輕人在負責，我相信我們的都發局非常樂意做意見的溝通交換，大家為了規劃大高雄的理想上，我們很願意跟他們先溝通。
吳議員特別提到未來的生態社區，這當然非常有前瞻性，我們也很喜歡。我想這個目標我們高雄市是不會缺席的，我們也看到全世界很多城市，包括過去工業的城市也在做這樣的努力。我相信我們的都發局未來在舊廠區這個部分，一定有這方面的思考。
我們認為現在前鎮的調度場，都發局初步認為必須跟台鐵中央單位要來討論，不應該是資產極大化，我同意剛剛吳議員提到很多很好的觀點。所以這個空間怎麼樣重新規劃解嚴，基本的正義，還有很多未來的理想，我想我們都願意來做。這是第一個答復。
另外談到涵洞，我覺得將來我們的調度場和衛武營，它們有一些未來的連通性，這個部分我希望我們的都發局未來在城市的整體規劃上能夠整體來做考量。
涵洞是一個艱難的工程，我想仁武的涵洞，我們市政府的工務團隊讓我有點嚇到，那個工程是有點艱難，尤其是要讓高速公路繼續行駛的管冪的工法很艱難。未來怎麼做才合理，這個工程我們畢竟有仁武的經驗，我想我們可以來試試看(武昌路涵洞)，我們最近有一些計畫再跟吳議員討論。
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| 仁武後港巷涵洞 (圖/高雄工務局) |
吳議員益政：
謝謝市長。這的確很艱難，但是我常說捷運很困難，以前我的教授跟我說捷運再困難也不是蓋太空梭，這是舉例。當然對工程人員是挑戰，可是我覺得這個工程，只要我們的價值是對的，何況我們還有(仁武涵洞)經驗，應該就比較能夠駕輕就熟，能夠做的就先做。
還是要先回應市長剛剛講的，我希望能把這個案例變成Eco-Mobility 規劃案，我們要展示的，外國來參觀可以參考的，也聽聽外國的經驗裡面跟我們有相關價值的，他們有什麼樣的想法，可以讓我們在後續實踐的時候可以具體參考。
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| 陳菊至巴黎商談生態交通(Eco-Mobility) |
我覺得可以把這個當成是Eco-Mobility 的案例，可以讓人家來參觀的，我希望請許副市長列為我們的計畫之一。這是針對你剛才回應的問題。
接下來是有關馬頭山的問題，包括李科永的問題，我相信是市政府這兩年面對的比較大型的持續抗爭。我一直認為以馬頭山來講，其實坦白講他們提出的那幾個問題，我也沒有能力回答，市政府也不用對超越你專業的部分做什麼回應。
但是我覺得市政府有義務針對他們的疑慮協助他們把問題釐清，這是第一步。先把是非釐清楚，有些他們提出的問題根本不存在，或是問題沒有那麼嚴重。但是不要是我們講的，是學者專家講的，是由權威機構所表達的。哪些是利害關係，或是那裡的車禍發生率高，這是第二個問題。
所以第一個問題，那裡是不是個斷層，不是讓市長答復，也不是讓我答復，但是他們有這樣的疑慮，我們就請中研院或是請有專業性的他們相信的單位，不可能誰都不相信。
居民認為相信哪些學者專家或機構，中研院、台大地研所，只要是合法而且專業度夠的，我們就請他來鑑定說明，滿不滿意是第二件事，至少市政府可以很積極的去回應這件事。這裡到底是不是斷層，斷層會不會影響，萬一發生地震的時候，他們要怎麼防護？(參照下圖)
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| 206大地震 旗山斷層錯動馬頭山西北隅崩塌一片(來源:自救會) |
第二、那裡到底是不是水源區，以前是，現在是不是？市政府或是其他人跟他說現在不是，或是業者跟他說現在不是，只要他們有疑慮，我們就協助了解到底是不是水源區。水源區可不可以放這些東西，或是防護的機制設施夠不夠，就針對這些議題，市政府可以提出一些想法。
有沒有威脅阿公店的問題，以前有越域引水，在下面通過，上面如果再蓋掩埋場在工程技術上，他們的疑慮是什麼。市政府也可以提出相關的數據，你不是站在業者或是站在民間的立場，而是協助了解這些爭議。
我覺得對於馬頭山的問題，至少市政府現在能做的是這些，他們在抗爭，把這些議題，你們就協助去了解這些議題，也幫助自己了解這些問題。至於機構上有所謂的環評委員會，據他們說之前有一個案子環評委員會開會的時候，大家就進去舉手發言。
不是這樣，應該是贊成的派代表，反對的也派代表，不用抽籤，贊成的自己推選3 位出來，反對的推選3 位出來。不用以包圍的方式把人送進去，結果反對的代表都沒有進去，不管誰出來講都是贊成的。
他們有這樣的疑慮，我們要針對他們的疑慮去解決，這可能是我們可以做得到的部分，至少衝突點可以降低，而且最主要不是要降低衝突點，是要針對問題提出可能接近事實的可討論的議題，而不是現在聽到的就是抗爭，他們到處講的問題都一樣。
我相信市長有誠意去解決，也很願意去面對他們，我也看到你到現場的整個過程，讓這個議題可以透過局長代表或是誰可以先說明。因為時間的闗係，等一下請市長一起答復，謝謝。市長要先說明嗎？3 分鐘，否則我的時間不夠。
主席（康議長裕成）：請市長回答。
陳市長菊：
馬頭山要不要蓋垃圾掩埋場，坦白說他們曾經提出，但是在這中間被環保局退回，到現在都沒有再申請。我想那個地方到底是不是斷層，他們也到處去陳情抗爭。但是這裡到底是不是水源區，我認為市政府第一個可以跟經濟部要資料。
我知道馬頭山自救會也有到經濟部去問，他們看專業的評估這裡到底是不是斷層，這些我們都同意。因為站在市政府的立場，我想今天執政有我們一定的價值和方向，但是我不喜歡被曲解，我不喜歡被扭曲。
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| 馬頭山事業廢棄物掩埋場地理位置圖 來源:台灣執行長宋楚瑜 |
我不會去冤枉人家，但是我覺得有時候他們就一直想像，很多事情根本都沒有發生，他們假設將來可能是這樣。我跟兩位議員報告，張議員也擔任過環保局長，你們的環評委員會那麼簡單嗎？經過你們環評委員會同意是這樣的指派方式嗎？你們的專業我們都必須尊重，環評委員三分之二都是外面的學者專家，不是市政府可以指定的，也不都是贊成或反對的聲音。
但是所有民間的意見，他們都可以去環評表達。現在都沒有了，我也不知道將來馬頭山要不要蓋垃圾場，因為沒有的事，假設性的問題我沒有辦法答復。我就是照實告訴你我們的立場，我們對環保有我們一定的價值，有我們一定的堅持，我覺得不要這樣想像，要根據事實。
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| 馬頭山事業廢棄物處理場 廠商開發計劃(來源:自救會) |
是不是斷層，我認為要請教專業；是不是水源區，這些都很容易答復，我覺得以這樣的方式比較公平客觀。我們也不希望因為選舉到了就有各種聲音出來。我認為我們每天面對這些問題，我覺得這樣不好，我希望如果有事實，我們就必須去面對。高雄市政府能夠在高雄市從謝市長時代執政到現在，如果今天我們沒有站在人民的立場，我們不可能在高雄市得到支持。
吳議員益政：謝謝。我認為市長的價值跟他們的價值應該是一致的，怎麼會有這麼大的抗爭，我不知道問題出在哪裡。至少我現在看到的是我們可以提供協助去認識這個問題，決策當然就要尊重環評。
第四個還是Eco-Mobility 這個專案，還是請許副市長負責。我剛才講過了巴黎有辦無車日，巴黎第一次看到許久沒有看到的晴朗天空，不是只有一段而已，是整個城市，而且現在要求更多天數，然後能夠變成一個延長的日期，這些都是普世的價值。
哈瑪星也是一樣，我說過那是一個舊社區翻轉的案例。前鎮調度場也請許副市長關注，一個舊社區，要變成一個低碳無交通污染的社區，怎麼做；一個完全新的，又該怎麼做？這是一個案例，也希望能夠配置預算和人力來做這件事。
技術上的問題還是一樣，捷運和輕軌周邊應全面檢討自行車和人行道空間寬度，尤其是後面大順路這一段，我已經講過了。第二階段輕軌路形應開始改造。輕軌、鐵路地下化，旁邊應設立自行車室內停車場、機車停車場。
你要收納這些，否則我們的路面原來就不夠用了，輕軌再加進來，輕軌一定還要有配套，還要有人行道，還有自行車道，這些汽車、機車、自行車如果沒有從這邊收納的話，路外停車的問題，我講過要趕快把它做為停車場。
許副市長負責這個案子，原來你就不是在交通領域，不是懷疑你的能力，是提醒你。這些很多的實質內涵請許副市長更細膩的去了解Eco-Mobility，不是只有舉辦一個月就結束了，是要在這個城市實踐。
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| 高雄厝2.0 來源:高雄工務局 |
第五個，我還是希望再提：「高雄厝再升級版」。下午我們還會再審工務局，它有好幾項，其中有二個，一個是希望太陽能屋頂能夠鼓勵即發即用。現在是綠電補助，我們尊重，就是補助綠電，但是它來回將電送到台電，又再送出來，一趟就浪費掉10％到15％的電，來回就浪費20％、30％了。
＞＞名詞解釋：什麼是高雄厝(按我連結)？
如果能夠即發即用，他們這裡要用就可以自己發電，這是最好又不會消耗的方式。但它就是沒有補助，所以它的財務成本負擔就會比較大，變成十二年。
像我們賣綠電(回本時間)可能變七年，可是你如果不補助就是十二年，一般人在財務上比較不能實踐。我們建議市政府和能源局在談這件事情能夠雙軌補助，你可以二選一，我不要賣綠電，你補助我設備，現在1KW 換7 萬(建置成本)，你如果補助他3 萬的話，原本要十二年就變成只要七年成本就回收了，(回本時間)一樣啦！
＞＞名詞解釋：太陽能板設置成本及其回收(按我連結)。
以前中央1KW 是30 萬的設備，當初是補助15 萬，那時候這些事情都在做了，何況現在只剩下7 萬，你只補助3 萬，就可以讓整個屋頂裝設，這樣台電也不用投資很多設備，像饋線設備，有些比較郊區台電沒有設備，它裝設太陽能還是不能回收。如果自發自用的話，整個效率是最好的，
這件事情只要工務局、經發局和能源局，我說過了，你們去溝通就可以了，把這些案例很快就可以提出來，就可以在這裡實踐，不用等總統換誰來當，你們兩位去就夠了。
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| 製圖／吳益政 |
第二個，迴廊和天井。我講過通風和採光怎樣不計容積，讓通風和採光的建築空間在高雄市能夠多一點。這是慕尼黑機場，你看這座機場在室內才需要冷氣和暖氣，這些中庭根本就不需要，它可以節省，你看這個空間可以節省多少能源。
市政府中間的中庭，如果把那個中庭往上打開，讓熱空氣往上流，中庭裡面可能就不需要冷氣，只在建築裡面需要冷氣，中庭可能就不需要冷氣了。所以我們要非核家園，就要從節電設計裡面去處理。像中央公園捷運站，也列為全世界好看的建築物之一，
如果要說到美麗的話，在地下室的美麗島站就很美麗。可是真正精采的，我個人是認為中央公園捷運站才精采。它呈現簡潔、通風、採光、節能，乾乾淨淨的，你看中間這個車站就不用冷氣了，透過熱空氣的排放，
而且又漂亮，出來又是公園。可是按照我們現在的法規，只要上面有屋頂就要算容積，但是公共空間不計較，私人空間不管是辦公室、住宅，它就會計較啊！
假如我上面是一種通風採光的話，我有屋頂就要算容積了，因此很多人乾脆就做室內的，所以這個我們怎麼去導引整個建築法規，不要計容積怎麼去計算，等一下趙局長可以答復，他應該有solution。
最後我要提的是，其實我們在這裡質詢，市政府到底…，譬如屋頂違建解決一半了，半年完成，不只半年，應該超過一年了，而且只解決一半，透過太陽能屋頂讓它部分合法，但是因為市民還是希望部分遮蔽，營建署不同意，我們現在還在研究這些方案，等一下請趙局長可以答復有什麼方案，讓屋頂違建能夠透過太陽能還要有什麼solution 去解決。
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| 無障礙計程車 來源:高雄市交通局 |
第二個，無障礙計程車改變台灣整個計程車傳統的思維。也是我們在議會質詢的，只是交通局的科長或股長把這個案子去和中央談，一個月就核准下來了，就改變整個台灣，不是只有高雄，無障礙計程車就成立了，所以一個質詢，如果有去面對的局處首長，都可以很快的建立。
包括巴黎貝塞公園的案例，當時請都發局、交通局和市長一起去，你們都有去，我相信市長都承諾要帶進來就很快，好的一個意見，這是好的，而且市民在網路上，坦白講也都非常支持，都讚嘆高雄到底要進步到什麼程度。
再來，我要舉一個例子，不要說是負面的，一個不好的，答詢很多也很認真，環保局是很認真在答復我，有做了這些，有做了那些，還有減碳等等，但是我要的是數據、目標。第二個，我希望有一個認證機構，你卻說這是中央法規不適合。如果這個認證機構是在高雄，是更好…。
主席（康議長裕成）：先請工務局長，然後接著副市長回答。
工務局趙局長建喬：剛才說的太陽光電部分，市府這邊有一個推動小組，所以我們隨時都會到台北和能源局、台電做個溝通，這個都持續在溝通，因為在推動的過程都會遇到一些阻礙。另外，剛剛議員說的迴廊和天井部分，這個當然在免計容積的部分，這個還是要再突破。
此外，議員也說到屋頂加蓋的鐵皮屋裝太陽光電部分(參考下方新聞影片)，其實我們突破一大段了。只是規定是說鐵皮屋四周要鏤空，不能當居室使用，這個營建署也同意。所以我們也在討論，說這樣子可能不大實際，
因為我們的透天厝就是一間接著一間，所以你說鐵皮屋要四周鏤空，是比較不容易，因為鏤空之後，它和隔壁相連接的牆面不可能鏤空的，所以我們也在討論是不是前面和後面鏤空，兩側的部分，就可以利用一小時的防火時效來做，這方面我們會再和內政部營建署做個突破。
主席（康議長裕成）：請許副市長答復。
許副市長立明：Eco-Mobility 部分，你說高雄市很優質，當然會簽很多協約，這個其實不只是簽協約，這個包含出錢出力，要去辦這樣的東西。為什麼？我們就只希望透過這樣和國際進步的價值來銜接。當然之前基本上眼光是放在哈瑪星整個舊社區改造，希望把這樣的危機轉變成轉機。
剛剛不管是張議員或吳議員都有秀一些圖，也有一些初步的規劃，接下來還要多一點和社區的溝通。至於前鎮調度場部分，包含設施和衛武營的銜接，其實市長剛剛講的很清楚。
過去這個是在縣市交接的地方，所以它的確某種程度是台鐵調度場，是被整個都市規劃裡面相對比較忽略的地方。我覺得應該是趁鐵路地下化遷移的機會，把它重新做個進步的規劃，我們願意朝這樣的方向。
如果OK 的話，就可以把這個放在Eco-Mobility Festival (生態交通盛典)裡面的一個規劃案，我們願意朝這樣的方向，但是我不敢百分之百承諾，因為這個東西牽涉到和台鐵相關作業的協調，但是我們會努力找交通局、都發局和台鐵一起來談這樣的東西。
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| 陳菊宣佈2017年高雄主辦生態交通盛典Eco-Mobility Festival 攝影/環境資訊中心李育琴 |
第三點，這個會牽涉到我剛剛提到的部分，事實上我們和太多的國公營事業有業務銜接的地方，能談的我們都會積極和他們談，包含台鐵其實某種程度都是可以談的，也包含之前的台電，更不講我們和港務公司更進一步，不是平台，是合組一家資產開發公司。
〔…。〕我坦白講中油過去對我們的態度是，它直接行文給我們，就是我們的都市計畫你地方政府管不到，它的遷廠計畫是在8 月31 日，向我們講說這是經濟部核定的，意思也是你管不到，所以在這種情況之下，和中油就不是我們喊說我要和你組一個平台，人家就會來理我們。
我剛剛的意思是，我們一直在尋求一個支撐這個平台的實際力量，這個力量有可能來自於法律，有可能來自於輿論，有可能來自於中央和地方民意代表的支持等等的，我們一直在尋求，這樣才能夠把這個平台真正有效的建立起來，這是我努力的目標。這個在這邊也順帶做這樣的答覆。
高雄市議會公報初稿
第2 屆第2 次定期大會
第 25 期
中華民國104 年11 月18 日出版
＊＊全程實況錄影＊＊
＊延伸閱讀：
1. 高雄楠梓中油遷廠-從德國魯爾工業區學習[上]（吳益政）
2. 馬頭山設掩埋場公聽會 學者提證據：影響大高雄飲用水（環境資訊中心）
3. 吳益政其他質詢紀錄
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