財政與氣候變遷的一石二鳥之計

──吳益政2012年11月30日總質詢全文

＠高雄市議會第1屆第4次定期大會第41次會議

主席（許議長崑源）： 

上午議程繼續市政總質詢，第一位請吳益政議員發言。

吳議員益政：

主席、市長、副市長，還有各位局長大家早。很辛苦，每次總質詢，總是想好好利用這一個小時，來跟市長、各位首長，怎麼樣就市政的發展，做最有效、最急迫，但是又要不只解決短期，在長期發展都要去思考。

因為平常的建議案，我們可以透過部門質詢或其他的管道可以建議，但整個大政策就只有透過這個時間，那怎麼去掌握。所以有些方向會一改再改，到昨天晚上我為了問某些資料，打給建管處黃處長，結果他還在辦公室，他拿了一個三明治和一杯紅茶，晚上9點半了還在加班還沒有吃飯。我問他，縣市合併(工作量)是差多少。

他說還沒有縣市合併就很忙了，縣市合併後每一位主管要做很多工作，跟整個幅員，很多制度都在這個時候調整，花的時間很多。不過他又補一句，還好還有好幾件有理念的事情在推動，支撐著他往前走，我想這也是我們今天的寫照。

不管是民意代表、市府官員，你看要面對多少事情，財政的問題、人口負成長的問題，還有十二年國教，聽到就頭大。好像有很多能人，不只台灣省，全世界能人很多，結果為什麼政治這個工作，是讓這麼多能人沒有辦法把這件事情做好，全世界、大多數的。到底我們是失去了熱情，還是失去了哪一個制度，還是怎麼了？

上次去古巴我們講的是放在有機農業，其實這幾天我發現古巴帶給我們的精神，是當你什麼都沒有的時候，怎麼去發展自我，怎麼去生存。

古巴哈瓦那的一個菜市場(wiki)

你看古巴80年代以後，蘇聯解體後，什麼都沒有，連加油都沒有，住都市的要回鄉下耕種，政府說你不用回去，不是沒車，是沒有油，沒有油載你回去。住在鄉下，你不要到都市，都市沒有工作，就地生存，自己找東西耕種，沒有肥料；但是有幾項他們繼續支持，

第一、醫療，人要活著就是要有基本的醫療。

第二、就是有機，透過不用依靠，就是不要依賴肥料施化，怎麼樣利用現有的土地，讓大家就地取材去種可以吃飽的東西。

第三、娛樂，我們都知道他們的棒、音樂，帶給他們整個生活上樂趣的那種平衡，你會發現整個世界需要的就這幾項。要吃飽，吃飽要有土地，有食物，醫療做好。

第四、基本的整個生活情趣、教育，做好這幾樣就好。當然不是治安不重要，因為大家都沒有東西好搶，治安沒有什麼問題。所以當什麼都沒有的時候，把這幾樣做好，國際、中央、地方，我們做自己做得到的，我覺得這才是我們現在要做的。

2013年吳益政特色月曆 自由古巴 ◎ 攝影／台灣好新聞

什麼可以做，大家都在很不好的環境工作，但是要想想古巴，我們比它的資源好很多，這是所謂的歸零思考。我現在提的就是有幾個我們現在很煩惱的問題，我們有幾種方向，就是回想我們自己能做的，可以做的有哪些？

城市是解決很多問題的方法，都是在城市裡面發生，不只我們擁有，很多人都擁有，這沒有稀奇。每個人都解決自己的問題，只要一談到，大家都抱怨，現在全台灣大家都抱怨，經濟不好、失業率高，家長為了小孩，病人找不到病床，怕老化之後照顧不周，稅收不足。

我也想了很多，但是不要想這麼多，我去聽演講，汪中和教授講的：不用20年，高雄會淹一半的可能性會發生。

我看欠錢欠一欠，不用還，不想開一點，氣候變遷來，什麼都不用了，不用煩惱那麼多。

暖化導致冰河後退(wiki)

我覺得面對這幾個問題，同時要解決這些問題有幾個方案，這是我之前有提過財政問題。

紐約市政府上一次，大家知道現在它下大雨，淹水也是百年來淹最多的，跟電影演的差不多，再下個雪，就跟世界末日一樣了。但是改善財政問題之前，有三項透過都市發展解決三個問題。怎麼去回應氣候變遷，他們是人口成長超過900萬，本來是800萬，人口愈來愈多，怎麼透過大眾運輸，去改善都市發展，這是他們的都更，當然同時解決財政問題，他們透過都更達成這樣的目標。

我們也在做都更，我們的都更，就像台北釘子戶的問題，就是想到那個問題而已，都沒有想到全面性的思考。像個案也很重要，可是整個思考，到底都更我們忘了什麼，是只有土地的再利用，還是建商利益的機會。都在想這些問題，不是這些問題不重要，我覺得要有一個更大的架構去思考。我覺得市政府現在要做的優先順序，很重要的有幾個；

第一個當然是氣候變遷，整個教育的問題、財政的問題，我們幾個政策怎麼同時去解決這些問題。當然解決不會一次就被解決掉，一定是一項一項，或者一項政策去解決，同時兼顧兩三個政策。

我想前面這些氣候變遷，大家都已經很熟悉了，包括海平面上升，像最近馬爾地夫前兩天有來拜會市長、市政府、市議會，而且連續三次餐敘中跟他談很多問題。其實他們真的擔憂20年就不見了，他們上升的幅度。

我想馬爾地夫，不用想馬爾地夫，只要想高雄旗津，以前國中的時候那裡，海邊可以走差不多50公尺，退潮的時候可以走100公尺。現在來到岸邊，最近我們苓雅國中以前有一位學生，一群人去游泳，結果被水淹了，一個黃姓同學去救，結果救回兩個，自己過世，有一座銅像在那裡。最近教育局支持那邊再蓋一座銅像，剛蓋不到1年，又淹了。

我覺得氣候變遷以前好像是一個顯學，大家可以討論，氣候變遷，CO2要減量，其實不好意思，已經到你的門口了。所以已經不是在這裡嚼舌根，在這裡假高尚，很有水準說東說西，不是，是已經到門口了。

我覺得我們要很快把這些問題回應，海平面對高雄、整個台灣低漥，尤其是都市發展，全世界都在往海岸發展很多重大建設，我們也是，漢堡也是，全世界幾乎都一樣，都往舊港口再利用這個思維，我們也是在這個路上。我覺得在眼前以外，我覺得還要想十年、二十年，很快的眼睛一眨就到了。

現在是海平面跟正常的沒有差異，如果上升3公尺，高雄市區差不多都淹了，上升到5公尺，大家可能要住美濃，美濃如果又淹水，可能要移到內門，到10公尺就不用講了。我們煩惱的是0到3米到底要多久，到3米是要多久？這個大家都無法預測，絶對不是一百年，有可能是十年，有可能是二十年，有可能是三十年，但是絕對沒有要到一百年後、五十年後。

按照這個速度，你去看旗津那個速度，你就知道是多快，科學已經可以看得出來，可是我們不願意去面對，這是很可怕。

（其次是）財政問題，你看這些數字一堆，我也不用再講第幾名，就是財政帶來的健保、勞保、勞退造成整個社會的不安。我大學畢業就去立法院當助理，當了十年，那時候中央預算一年才8,000多億元，現在我也不知道多少了，現在都天文數字了。我覺得政治人物不管是民意代表或是行政官員，包括全體人民都要負同樣的共業。我們的民主制度讓我們每一個人都要搭便車，每一個人都要福利，沒有應有的負擔。

當有人提出相對負擔的時候，絕對被追著打；所以我們的財政從我28歲進入立法院到現在已經中年了，財政只有隨著時間負擔，大家沒有解決方法，只能看著希臘，一會兒是西班牙，一會兒是葡萄牙，一會兒是法國，一會兒來到台灣。我覺得我們沒有能力去面對嗎？我們自己沒有能力嗎？

我覺得從黃處長的那個精神，我講要回到的不是像大陸向雷峰學習，不是這樣。我們要反省自己哪些能力可以做得到，有的要中央做的，有的要地方做的，這一陣子大家在議會談有關財政收入，

財政局長很辛苦的坐在這裡，我在那裡聽十幾天。因為我沒有解決方案，所以我不敢發言，其他議員有找出很多問題。我覺得這些問題再次凸顯我們怎麼去面對，會很煩，我知道聽到會煩，但是我覺得這十幾天議會所提出的，我們從另外一個方面學習，我們真的去面對它。

透過這十幾天你說疲勞轟炸也好，你說讓你坐得很煩、很累，可是它刺激我們真的去面對那個問題。以前是你有多少錢就花多少錢，講這個，市民不喜歡聽，市民一下子要福利、一下子要什麼，誰去負責？

吳益政太陽能三輪車 ◎ 攝影／壹凸新聞

我覺得我們是共業，我們大家來負責。我覺得我們在推綠建築，市政府和市議會合作，我們還會碰到有些不見得認同的業者。我們要背負（業者指責）「你們是不是跟太陽能掛鉤？搞東搞西的，你們也不專業，你們是不是反商？我們要搬離高雄。」

當然一個政策需要許多面向的討論，但是很難一個政策百分之百全部照顧到，很大的重點除了前置作業以外就是事後的彈性，面對他們哪邊不如意、哪邊不合他的意，我們可以做什麼？

我們的綠建築自治條例到現在我們還在修，再隔幾天還要拜託議長、議會，可能時間來不及。但是有要修改的，我們馬上改，市政府改，專家大家講一講，我們議會配合速度趕快改，改革不用怕，往前走，碰到問題怎麼樣去解決就是這樣而已。

我現在希望我們的氣候變遷跟財政問題的幾個方向我們同時處理。一方面解決財政問題，一方面回應氣候變遷，這是我今天要講的主題。最近還有提一個高腳屋，就是說你搬到山上十年、二十年，你要叫人家搬到美濃發展，而都市發展是要好幾十年，但是現在可能加速十年，你要規劃十年後的面，都市發展要怎麼樣往那邊發展？

現在的高雄市，我們要提出來，結果黃處長說內政部李鴻源已經提出，年底要實施所謂的高腳屋，高腳屋像新加坡一樣樓下可以停車，可以不算容積，人從二樓往上住，你的機電設施從二樓開始往上做，這已經是以後的建築，不要說綠建築，一般住宅就要了。

泰國高腳屋　◎來源：網路

但是一開始你如果要規定這樣，下面放空會造成風水不好，因為下面空空的，不穩。風水問題，也是我們要處理的，法規要怎麼去改？建築設計怎麼去改？這都是我們講的高腳屋要面對的，不能說風水是迷信，它是我們文化的一部分，你就是要去思考。又要符合氣候變遷、又要符合文化的忌諱，這都需要智慧去規定。

中央既然都願意給予容積獎勵，就是一樓變成車庫，我希望我們高雄也是第一波鼓勵，這個只能鼓勵，我無法叫大家蓋房子時下面先放空。但是加碼鼓勵，就是說除了中央同意的一樓免計，你願意蓋高腳屋，前幾年我說建商也好，他就是要容積，你要容積，我就給你。當然有些都市發展的學者不一定同意，但是我是說如果這個就是本來一樓免計，本來他不是要用的，為了未來氣候變遷當作停車用的。

如果你蓋這個，我給你容積，但是這個容積不是免費的，這個部分是免費的，但是我會多給你增量容積，可是你要向政府買。同時你有解決氣候變遷的議題。第二個，市政府加碼，但是加碼不是無條件，因為我已經給你免費的了，我再多給你選擇，你不一定要買，你如果要買，我賣你，來改善財政稅收，這是第一個面對高腳屋馬上要來的政策。

在日本，比起設置單一節能設備，達成低碳住宅標準可得到更多容積獎勵。（製圖：LIXIL GROUP）

第三個，不是違建合法化，但是我故意要這樣寫，刺激大家來思考，因為我這樣寫，絕對被學者駡，你們又再搞東搞西的。大高雄，我們有40萬棟的建築物，有11萬棟的違章建築，不管是建蔽率違建、容積違建，

最近我有一個朋友說要去標市政府的一塊地，要蓋透天厝，和建築師在那裡討論，你要蓋有走廊的還是沒有走廊的，建議要有走廊的，後面留空地要做什麼？以後你還可以加蓋。這是一個投資者要出錢，一個建築師的觀念，每個官員也認為這個產品會先通過之後會違法，他也沒看見，違建是全民共識。

你看要投資一塊地，一個產品他要多少錢賭輸贏？一個人一輩子是能有幾間房子？正常人可能有的只有買一間而已，他敢去買違建的東西，因為他不夠用，可是他也知道後面還要再蓋，官員一看圖也知道這一定是要違建的，不然怎麼有辦法住，他也先准許，因為他不能假設住戶之後會違法，建管處也要先准許。之後呢？拆3次就好了。

我們不願意去面對這個問題，我們處理這個問題，我當民意代表大概十年，處理十年了。我們不願意去面對，不願意面對財政的問題，不願意面對我們碰到的問題，所以就一直擱著，這個問題就可以看出我們財政怎麼去侵蝕整個政府體系，

本來政府是很有能力，可以解決很多事情，就是這樣一直不要去解決，大家這樣含含糊糊的過下去，政府是一直收不到錢、一直支出，問題一直沒有解決，大家才來吵架、對駡、檢舉，讓處理違建的最後變得很忙碌，就要僱請很多人，政府就是這樣膨脹的，又沒解決問題，又把問題膨脹。我覺得容積違建也好，建蔽率違建也好，要直接去面對它。

除了安全、消防，或影響他人的權益，例如日照權的部分，絕對不行合法。如果他自己的基地面積，你是容積違建，第一、你跟我買容積。第二、我罰你錢。你如果要，你來買，讓你合法化。不強迫要你繳錢，如果要繳錢，百姓又要罵政府跟市議會。

我容許你讓你違反規則的，還可以得到更多的權利，我容許你拿錢來買，把你增建的權利買回去。讓你合法化，住得安心，政府也增加收入。但前提安全不能違反，至於會造成公共設施的負擔，那個後面再來講。

因為以前面對於容積多，會怕什麼？人口太多，造成公共設施不足。但是大家都知道高雄市沒有這個問題。要不容積多給你，讓你多買，讓你住得比較寬敞而已，沒有說因為這樣而人口增加。如果真的人口增加，這是我們求之不得的。

六都中唯一人口負成長的高雄 ◎製表／聯合報

如果容積給他，他要搬來，我們會更高興。所以傳統的都市計畫學者所談論的公共設施跟…當然還是有相關性，不是不必然，但是容積增加不代表人一定增加，可能坪數增加而已，我覺得這個是要思考的問題。

所以當我要面對現有的，以後新的就照新的規定，要合理化。要解決舊的問題，就是你要容積的部分，你增建，我們如果看一看安全沒問題，審議委員會通過，你要買就繳錢，三年、還是五年後，你如果不要，就是拆除。

現在營建署叫你拆除，還要繳錢給政府，營建署中央的工作是要這樣。那我們高雄趕快去處理這個問題，因為都市計畫的容積率、建蔽率是我們地方還有一些空間去發展。要思考怎麼去開放購買容積，甚至於建蔽率？（新的）透天的差不多都是在建蔽率違建嘛。

◎製圖／假公園都更小學堂

在他的土地裡面再增建一個廚房，還是蓋個鐵皮只是停車用，你要蓋，有容積給你，你要買，我賣你。讓政府可以回應人民的實際需求，又不會造成公共設施的負擔，可以增加收入，又可以讓人民取得他所要的，各取所需；

以前我們擔心的是人口過度集中，造成公共設施不足、生活品質降低，但是那個思考不見得符合現狀。同樣是都更，在紐約就是為了解決人口增加的問題，在我們的都更，絕對不是為了回應高雄市人口增加的問題，是解決老化環境品質的問題比較多。所以大家的工具、目標會不一樣。

我希望真的去面對違建的問題，同時解決財政的問題。如果是違建，他有多做綠能、太陽能等，加強整個綠化的能量，那你可以買得更多，或者我賣你的價格更優惠。紐約一棟帝國大廈，1930年建立至今，最近也是重新投資，不知道多少錢改變成綠建築。

舊的也可以改，所以我們在賦予它合法的權利，有做綠化，還是做節能的投資，我同時給你合法的權利，購買合法的權利，所以是伴隨兩個優點：你要改，違建要合法的話，你要做綠化的投資，那政府再提出一個辦法；你如果有做，我就給你優惠，賣你便宜些，讓你合法化。

吳益政競選總部綠能貨櫃屋 ◎攝影／民報

我覺得這樣一個政策，同時解決兩個問題。我們可以依照公告地價，看要幾折，讓他買容積是建蔽率。不過前提還是要消防、安全第一，結構，結構技師認為結構沒問題，消防逃生沒問題的前提之下，沒有影響他人的權益之下，在自己的土地違建，

如果去做一些綠能的投資，我可以有條件給你購買的權利而已，如果要合法，就把這些建築做一些綠能投資，然後不影響其他人的權益，你要付錢購買就可以。

深陽台也是，我們現在最有名的，高雄市都知道在海邊路那棟最高的豪宅，很高尚，最前排最貴，為什麼？因為可以看海，但是那陽台面對西邊且很短。因為陽台蓋太多，裡面空間就少，相對買的人會覺得不划算。不只是豪宅，一般住宅向西邊的，怎麼鼓勵做深陽台？讓他免計容積或是他可以購買，不是免費送他；

如果有面西的，還是向東的陽台，建商要蓋深陽台，這樣日照在裡面的時間會縮短，那我容許你多買容積，但是容積不是買來室內用，只能放在深陽台。這樣同時解決氣候變遷的問題，又增加收入。

第三個，當然是增加幸福感。外面有一個寬敞的陽台，可以洗衣服，也可以做SPA，前面也沒人會看到，還是要在那泡茶都可以。這都是增加人的一個幸福感，不過最主要還是前面兩個論述，回應氣候變遷，就是日照越少，室內比較不會那麼熱，冷氣使用時間就較短，這才是一個真正解決因應氣候變遷的方法。

我們去看佛羅里達也好，只要熱帶城市幾乎都是深陽台。邁阿密也好…我照相照太多，我想說不用再表演了，直接說重點，就是深陽台。像我講的，沒有免費的，大家共識，政府考慮到這個環境問題，考慮到個人的需求，那請你也付一點錢給政府。

政府不是市長的、局長的、議長的、議員的，是用來公共建設的。當然公共建設不是隨便用，相信你們有內部的機制，議會也會嚴格把關。

這是大家要有一個共識，你要回應問題，不要只想要做freerider，坐免錢的，搭便車，這個時代過了，如果大家都只想搭便車，就是什麼時候爆發的問題而已。

國外的深陽台 ◎攝影／吳益政

下一個，解放屋頂，最近很多在我們綠屋頂政策之後，有的舊屋、有一個大樓也去跟工務局說，我大樓雖然已經蓋好了，照規定不用綠建築、綠屋頂，可是他覺得這是很好的政策，想要蓋綠屋頂。

但是如果上面是綠屋頂，人家總是會上去活動。如果蓋一個採光罩的聚會場所、會議室，那也很好。但是依法，不好意思，不行。也是一樣嘛，還是容積的問題，那我覺得如果你要蓋，一樣，你要買，來買，政府賣給你容積。

這個是有一本書，我每次說要送給人，最近可能老化，講一講都忘記送，叫做「屋頂記」，我不知道好像說要送都發委員，好像都沒送。「屋頂記」都在講屋頂上面要怎麼去運用，人喜歡往高處跑，喜歡看視野嘛！

因為就像我講的都市計畫可以解決問題，大家要走到哪不一定方便，在樓上，他就可以去，在整個城市的幸福感也好，我也講的，蓋在這裡是影響誰？沒有啊，還增加這附近人家的視覺享受，

住在這的人也可以在高處看風景。綠屋頂，又可以減少這邊的日照時間及隔熱。你如果屋頂蓋這間就是違建。但如果沒有這間屋子，使用率是不是比較低呢？如果有一個這樣的空間，不是用來居住而只是一個活動的場所有何不可？

屋頂記網宣 ◎博客來

我們現在建管的技術管得太嚴，結果大家不遵守，然後大家就不了了之。建商也這樣蓋，人也是照樣買，政府也這樣准，違建一堆。這個違建如果經過審查，沒有違反消防或公共安全問題，整個隔熱、防水能夠處理好，這樣為什麼不願意去開放？

我覺得我們綠建築對新的以外，對於舊的怎麼去給它獎勵？但是這獎勵不是無條件的，你要做綠屋頂讓雨水下來這邊，能夠存留多一點時間，每一棟大樓如果讓雨水在這邊多存留，減少逕流的時間，

你平常當花園，我就多一個空間給你，這是你買的，免費，現在連想買都沒有，你要出錢也沒有機會，政府應該設計一個，你要蓋這樣的東西，你必須向政府購買容積，但是容積不是讓你再加蓋一、二層，那是另外一件事情，

它只是在這樣的綠色空間裡面再去發展一個綠屋頂的容積的部分的過程，我覺得我們也是要去面對這個問題，鼓勵更多舊大樓或一般住宅，他願意來投資這個部分。

我講這些問題只有二件事，解決氣候變遷和財政問題，我們講BRT也好，講輕軌也好，其實我們已經蓋了二條1,800億在這裡了，可是中正路真的很荒涼，中正路，紅色是商業區，到尾端才有商機？

我希望政府除了我們現在已經有TOD（＊編按：「大眾運輸為導向的都市發展」Transit-Oriented Development, TOD），車站現在又全面開放，TOD的政策也稍微模糊，但是我希望能夠強化中正路跟中山路，都在市區裡面，雖然在商業區，但是都是透天厝，不論透天厝好不好，這裡投資1,800億，

我覺得政府除了TOD現在的政策以外，可以增量，沿線在市區內，紅橘線都在市區內，如果你要增量容積，但是前提是綠建築來搭配，我可以讓你增量容積，也是向政府購買，我們的BRT，這個可以載50萬人，現在才載15萬人，你讓他容積增加，不需增加什麼負擔啊！

因為大眾運輸就是要解決讓城市整個活動空間擴展，不會檢討這個部分。中央公園能夠住多少人嘛！它是一個商業空間、是一個流動空間，你讓他容積增加，對不起！要花錢買，向政府買，我給你選擇權，我不會向你收稅，如果你要，就向政府買，現在很多容積制度，其實建商並沒有賺到錢，

地主說我這裡容積移轉，地價就先上漲了，現在要容積移轉的那些公共設施也漲價了，因為可釋放的空間很多，你用得到的市場很大，現在的售價也很貴，建商不一定扣到，政府更不要說收不到稅，1,800億全民負擔，政府沒有收到稅，還要背負這麼多的負債，

2013年東森新聞 高捷再過3個月淨值歸0

借了240億就掛住了，現在要借多少錢都掛住了，誰要還？沒有人要還，獲利的他要付錢嗎？地主要付錢嗎？我覺得獲益的就是要多付，你要享受更多的權利就是要付錢。

我認為都發局長與其你去考慮BRT，天邊的一朵雲倒不如旁邊的一朵花，我們旁邊還不是一朵花，是一個大花園，投資1,800億，尤其中正路，包括警察局是不是搬到一個更好的地點？交通方便，那個地方要做什麼用途？台灣銀行那麼寬闊，公有設施土地怎麼去強制和他討論，

我怎麼讓你整個價值提高，你要做什麼開發，當然該保存的就保存，尤其中正路延線看到那麼多透天厝，它不是古跡，而是破爛的舊房子，甚至不能住人了，它還是在中正四路，在舊的市議會附近。花了1,800億的捷運，結果下面都沒人搭乘，跟他討論，很積極的去討論給他誘因，怎麼去強度開發這樣的設施，要主動去思考。

你們如果不做這些，你們一樣要做其他事，因為事情做不完，如果你認真做這個有理念的事，你會做得很高興，把事情解決很簡單，如果你不做有理念、有前瞻性的來支撐著你，坦白講，時間會被大家浪費掉，太多事情要解決，做這些有意義的，反而你有能力去處理那些微小的事情。

雖然紅橘線大都是商業區，整個不只是容量增額，你還有其他什麼方法？包括和中央的或市政府的土地，不好意思，教育局在舊議會那裡也不合適，那些地點都要做強度，有人來來往往。

為什麼以前我反對左營分局蓋在捷運站R14，可是警察局要啊！當地議員我要尊重，議會大家要互相尊重，不是我的選區我也不方便堅持。像鹽埕區的警察局蓋在那裡，鹽埕區沒落了，捷運站蓋在那裡，人的流量要大，

據報導，鹽埕區沒落原因之一：公有土地超過7成。

講到這個就有人反對了，說我這個主張是和建商掛鉤，我覺得對的事情我們就要堅持，大家理念要互相支援，要做事情的人不分黨派站在一起，不然事情都不能解決，大家各做各的，說難聽一點，還有人要搞阿扁的事，為了那件事情，議會跟市政府鬧成這樣，那是我們的議題嗎？但是我們都被綁架了。

我今天要講的，是我們怎麼去面對真正屬於我們自己的問題，解決我們的問題，而且是我們有能力解決我們的問題，不要讓那些不必要的分心，當然會擔負某些人對我們質疑、對我們抱怨，但是那個不是我們的問題，

那個問題(質疑抱怨)要處理也可以，等我把重要事情處理好，不要影響我處理重要事情，我可以幫忙就幫忙，但是重要事情要先做，不要像人家說的，媒人禮多過聘金。把該做的做好，我們就可以去解決示範，讓台灣的所有政治人物都可以做一些有意義的事。

這是TOD強化版，捷運沿線怎麼獎勵興建綠建築，我按照你的沿線TOD，如果你有蓋綠建築，如果你的綠標章，你蓋得愈高，我可以讓你買更多容積或者價格更低，TOD有幾個前提，不是無限的，你在捷運沿線，你又有做綠建築，而且是做得很高階，不是符合基本的而是做標準更高的，那我可以跟你加碼購買，購買也是要錢，

所以有三個條件，在捷運沿線，要做綠建築，還要花錢買，這樣他還划算，前提他也划算、都市發展划算、廠商也合算，市民也賺到，整個財政的收入也賺到，整個捷運沿線的強度會更高。所以我們怎麼去好好想我們的捷運可以做什麼？這一條是金母雞，怎麼透過這隻金母雞來改善我們的財政發展。

所以我說我們的都市更新真的是要創造適應氣候變遷。像我說的要如何往都市發展，我想一想，高雄距離海洋遠一點又不會太遠，又不是高山土石流，高美、大樹，那裏不錯，都市發展。如何透過捷運沿線，在日本是中央山手線和中央線，基本的是政府興建，民間做的，他們很多BOT不是這裡做的，他們沿線延伸出去的那一站，譬如岡山延伸到路竹等等可以自己BOT，（延伸的）不必由政府來做，

捷運帶動人口成長 ◎製圖／永和導覽志工賴炳樹 

大站基本的幹線我建好，每一個站延伸出去的，民間可以來投資那條軌道及土地開發，但是我們要導引往哪個方向去鼓勵，往內陸、往高地，大寮那個站的延伸線，設一個辦法，開招商說明會，誰要投資沿線土地開發，軌道延伸線由你興建，把人口導引到往鳳山、往東、往北，

這個可能是十年計畫，可是你現在要做，鼓勵人們往那裡去。將來發生海嘯或是海平面上升，海嘯只有15分鐘至30分鐘可以示警，海平面上升則是慢慢的升高。我覺得整個都市開發、更新、怎麼利用捷運？利用這樣的策略導引而已，沒有強制，這是一個我們要回應的地方，以上我說的部分是不是可以請市長答覆？

主席（許議長崑源）：市長請答覆。

陳市長菊：

吳議員提出很多新的概念，這個概念就是期待大家有城市的遠見。我認為人生在各自的崗位上扮演各自的角色，盡其最大的可能盡量去做。我很感謝吳議員特別提起說，我們工務團隊包括我們建管單位的同仁，縣市合併以後，他們的工作量多到不知道要怎麼說。這個部分他們還是秉持著一個方向跟價值，他們做得很辛苦，但也很認真在做。

我很感謝剛才吳議員提起，我認為說在議會比較少討論比較深刻的價值的問題，當然我們站在市政府的立場，我們都從現階段可以做，有時候做得不夠好，還是有時候要做很大的檢討，大概都是這些。像是議員說的更遠的事情，這個其實也不遠，因為在那一天在高雄厝國際研討會，我也有去。我聽到中央研究院汪中和教授剛好在談我們未來在這個世紀末，旗津是不是還在？差不多會消失了一大半。

綠建築高雄厝一號

如果我們在整個未來因應氣候的變遷，我們在這個過程之中有遠見，做了很多可能的努力，我想旗津可能消失三分之一，還是高雄這個城市受到海水未來可能的侵蝕，這個部分我們現在都有這樣的心，我覺得我們整個城市的政策，就會不太一樣。所以那一天我聽完回來之後，我在市政府的內部，我就說這是我們面臨立即的危機，這個可能十年、二十年。

在這樣的情況之下，高雄市為了氣候變遷、為了綠建築，我們所做的努力就更有價值。在這個部分我知道我們的工務團隊，我們有提出一些很好的概念，包括剛剛我也非常認同吳議員提起，如果說今天高雄市有十幾萬的房子都是違章建築；它是舊的違章建築，坦白說我們的拆除大隊也沒能力去拆，十幾萬間是要如何拆呢？就變成城市很嚴重的問題。

如果說我們的工務團隊包括建管單位同時能夠得到議會的支持，那麼我們就往正面的部分要如何來幫助他們合法化。在綠建築的條例之中，在這個部分你違章的屋頂，如果能建構太陽能，慢慢的它就是合法化，這個部分我都同意，但是在消防安全結構上要沒有問題。

在沒有問題這個部分，我想剛才吳議員有很多的觀點，都會鼓勵我們的國家優秀的文官同仁，他們朝著這個部分去做一個思考，提出一個能受到鼓勵的。如果今天我們沒有這樣的鼓勵文官，大家都墨守成規，大家都少做少錯，最好是沒做都不會出事情，我想這樣的話，一個國家一個城市的競爭力，當然就慢慢的消失。

我對於剛剛吳議員提起，包括李鴻源部長他們有很多新的觀念，我想我們都是接受。我也是鼓勵我們的團隊，在我們執政時，人的一生不是永遠有這樣的機會。你在這裡有機會做政務官，有機會擔任任何的角色，扮演這個角色之中，有一天你會回憶你做了什麼？我會鼓勵大家不斷的負責、放心，為高雄城市的發展，提出一個讓給我們感動的，這樣做雖然基層不一定會有掌聲，但是長期來說對城市的發展是好的，我們願意朝著這個部分來努力，謝謝！

與陳菊市長合影

吳議員益政：

這個簡單算，不要用到微積分。這個容積合法化，最少第一次就有500至1,000億的收入，假設一次都到位，我們存量的負債會減少，他如果又投資，不管是陸資或外國，高雄要對全世界開放，當然這是中央政策的問題。本身把這個平台做好，一旦開放的時候，我說的炒房的讓他們去炒房，你有能力，你錢多你就來啊！

我們政府要做的是都市發展以外，如果房價太高的時候，對於一般家庭以下的保有的土地、保有的所謂的政策工具，可以照顧一般家庭以下的就好了。你要炒豪宅、商辦你去炒，反正你就建一建，你的土地要繳的房屋稅、增值稅，我就收一收，全世界你要來你就來。

但是我怎麼去同時照顧一般家庭，可以在我們高雄市，你富有就讓你去富有，我們一般的人在住的品質部分，能夠享受同樣的水平，這樣才是不用擔心，一方面高雄的房子很委屈不漲，漲又很多人買不起。

我覺得是政府的整個策略，讓商辦、捷運紅線，要興建讓他們去興建，讓他們的容積增加，給他們去投資，我們保有政府的某些公有土地，預留合宜住宅，現在不缺，以後可能會缺，或者是一般家庭利息的負擔，把這個解決的工具準備好，在我們控制的方向之下給他們去發展，這個是對都市發展解決氣候變遷的問題。

第二個部分，我想提一下環保局陳局長很清楚的，就是我們本來的理想是希望透過調適基金、廠商CO2排放挹注資金，來支援城市減碳的一個工具，但是要向百姓拿錢很困難，我們碰過了，大家努力過你不用洩氣，也不要怪任何人、任何事，不用去怪。有時候真的要共識，共識不足我們就hold住，

但是這個城市的CDM（清潔發展機制／Clean Development Mechanism，CDM），像是中鋼他們也知道他們的CO2排放也很多，你要向他們拿錢，他們說你們不要向我拿錢，你們要我們做什麼我們就給你們做。他們有這個共識，

不然這樣好了，順其自然，請局長去設計一個，如果他願意用碳去支應市政府的這些減碳措施，我們透過國際認證公司去認證他的CO2的減量，這裡是減了多少，去算給他，給他有一個機制去購買，因應他的排碳的成本要和國際出口的時候就可取得這些，我相信他很願意做。陳局長請簡單答覆你的認知，這些大戶的可行性是不是比調適費再高一點？請陳局長答覆。

主席（許議長崑源）：請局長答覆。

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環境保護局陳代理局長琳樺：

基本上，城市CDM這個部分，我們也參考了日本的做法，就是日本的JCDM。日本過去他們就是依照聯合國去買在開發中國家的碳權轉來買在自己的國家、國內，然後讓大企業去幫助中小企業，或者是農林、住商，去進行相關的減碳工作，那很適合高雄來發展，因為高雄有那個高耗能的，像中鋼、中油。

吳議員益政：是幫忙我們當地的人嗎？

環境保護局陳代理局長琳樺：是，對，如果說讓他去購買高雄中企業、農林、住商，這樣的一個碳權，可以去達到整個城市的實質減量。我們現在目前環保局，也是朝這個方向在進行。我們目前就是在規劃它能夠朝總量…。

吳議員益政：我們先創造一些平台，去和企業先溝通，尤其是中鋼有很多籌碼，它的捷運會欠我們更多，我們要幫它的，就是互相啦，可是它欠我們的是比較多，就捷運的部分，我們要給它幫忙時，有籌碼同時跟他們說。

我希望市政府同時在談這個CDM時，在中鋼還沒有正視這個問題，它還要改合約，還要議會同意，還要專業同意，還要社會同意，這是他們普遍有的一種策略，希望局長不要單獨去說，要跟捷運局共同配套再去跟中鋼協商，這樣對他們、捷運和我們都好。請坐，因為我時間有限，抱歉。

廢爐渣回填案 親民黨高雄市議員吳益政出馬勘查